Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Dziwna jest Twoja gorliwość w umniejszaniu Maryji- a nie można tego zrobić bez jednoczesnego umniejszenia Jezusa.
Gdyby Maryja miała synów to po śmierci Jezusa zostałaby z nimi a nie z Janem Apostołem.
|
N sie 15, 2010 18:11 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Tomek44 napisał(a): @Teresse "Gdzie Biblia rozróżnia słowo 'kuzyn'"
Kol 4:10 BT „Pozdrawia was Arystarch, mój współwięzień, i Marek, kuzyn Barnaby, co do którego otrzymaliście zlecenia: Przyjmijcie go, jeśli do was przybędzie -” Faktycznie. Jednak to słowo "ἀνεψιὸς" występuje tylko raz w NT w liście do Kolosan - chyba ze cos źle przeszukałam. Moim zdaniem to dlatego, ze św. Paweł od razu pisał po grecku natomiast co do reszty Ewangelistów...akurat Mateusz mógł pisać po aramejsku i stąd nie jest użyte słowo kuzyn bo tak jest w języku semickim.
|
N sie 15, 2010 18:28 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Teresse To już wyjaśniałem wraz z użytkowniczką klucz w wątku "Kult Matki Bożej" w rozmowie z Markiem MRB. Jak wiadomo bracia Jezusa nie wierzyli w niego. Apostoł Jan tymczasem był... apostołem. Więc opieka Jana zapewniała NAJLEPSZĄ DUCHOWĄ opiekę nad Marią. Gdyby Maria została z niewierzącymi braćmi Chrystusa, którzy w dalszym ciągu kultywowali judaizm a nie byli uczniami Jezusa - to by pomniejszyło szansę na zerwanie z judaizmem i jej wejście na Drogę Prawdy (Ja jestem Drogą Prawdą i Życiem i nikt nie przychodzi do Ojca, jak tylko przeze mnie - Jana 14:6). A zatem ten przykład nie tylko nie umniejsza Jezusa, lecz wręcz przeciwnie - pokazuje, że nawet w chwili cierpienia tuż przed śmiercią troszczy się o matkę najlepiej jak może. Efekt? - Dz. Ap. 1:14. Można więc powiedzieć, iż Jezus nie tylko zatroszczył się o Marię, ale także o swoich braci, którzy w dalszej części NT "pojawiają się" w obecności (kontekście) apostołów (Gal. 1:19; 1 Kor. 9:5).
"Faktycznie. Jednak to słowo "ἀνεψιὸς" występuje tylko raz w NT w liście do Kolosan - chyba ze cos źle przeszukałam. Moim zdaniem to dlatego, ze św. Paweł od razu pisał po grecku natomiast co do reszty Ewangelistów...akurat Mateusz mógł pisać po aramejsku i stąd nie jest użyte słowo kuzyn bo tak jest w języku semickim."
A w jakim języku napisano poniższe wersety? Marka 3:31 BT "Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać."
Marka 3:32 BT "Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie."
Marka 3:34 BT "I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: Oto moja matka i moi bracia." Bo chyba nie w aramejskim, lecz w greckim.
|
N sie 15, 2010 18:44 |
|
|
|
 |
Metanoia/Freedom
Dołączył(a): Wt sie 11, 2009 12:34 Posty: 837 Lokalizacja: mazowsze
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
@Tomek44 1. Dla mnie tłumaczenie katolickich biblistów jest słowem Bożym . Masz tekst orginalny i wiesz że trzeba to inaczej tłumaczyć ? 2. Maryja zapewne była z Józefem w Nazarecie, a czasami z Jezusem . Tego Biblia nie podaje . Maryja miała swoje obowiązki domowe, a czasami pewnie słuchała nauk Jezusa . Część Jego "braci" była Jego uczniami . Z wiarą w Jezusa na początku było słabo . W czasie ukrzyżowania uczniowie uciekli, Piotr się zaparł a została tylko Maryja, Jan, Marta i Maria Magdalena . Dopiero po zesłaniu Ducha Świętego apostołowie mili wiare prawdziwą . 3. Niektórzy uczniowie byli "braćmi" Jezusa , więc z nimi przyszła Maryja. Rodzice owych "braci" byli wtedy w podeszłym wieku i może nie mieli siły na wędrówki . A poza tym może i rodzice owych "braci" odwiedzali Jezusa . Ewangelia ma na celu przekazać naukę Jezusa i o Jezusie, a nie opisywać 33 lata jego życiorysu i realia z jego życia dzień po dniu. Jezus w Nazarecie zanim zacząl swoją misje napewno przyjaźnił się z kuzynami i ich rodzicami . Maryja tak samo . Jezus nie był sanotnikiem . Może Maryja i kuzyni mieli akurat jakąs wspólną sprawe do Jezusa . 4. Braćmi lepiej brzmi . Jezus naucza , że można zostac Jego bratem duchowym . Nie zmienia to jednak faktu , że Jezus miał kuzynów a nie braci rodzonych . 5. i 6. Brzmi lepij i prawdziwie BRACIA . Ale za czasów Jezusa na kuzyna , brata stryjecznego i ciotecznego mówiło się brat. Jezus nie miał braci rodzonych, więc musiał się posłuzyć kuzynami aby głosic naukę o braciach duchowych i więzach duchowych ważniejszych niż więzy krwi .
Jezus był Żydem praktykującym. Znał ST na pamięć. Stare przymierze wypełnia się w nowym . Katolicy nie odrzucają ST lecz interpretują je w świetle Nowego. Jezus w nauczaniu odwoływał się do ST . NT jest pełny symboloki ST . Jezus w drodze do Emaus opwiadał uczniom co było napisane o Nim w ST .
Maryja poczeła z Ducha Świętego. Zatem była oblubienicą i Matką Boga . Zatem Józef nie smiałby z nią współżyć , poniewaz był człowiekiem sprwaiedliwym . Maryja była zarezerwowana dla Boga oraz Maryja był w pełni oddana Bogu .
_________________ 1 KOR 13
|
N sie 15, 2010 19:11 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
A co powiesz na Ga 1:19
Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.
19 ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον εἰ μὴ Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ Κυρίου.
Wiadomo, że jeden Jakub Apostoł był synem Zebedeusza drugi zaś Alfeusza.
|
N sie 15, 2010 19:15 |
|
|
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Teresse Myślę, że dobrze to wyjaśnia 1 Kor. 15: 3-9. Mimo, iż apostołów było pierwotnie dwunastu, to znalazł się i trzynasty apostoł: Paweł (werset 9). Werset 7 z powyższego fragmentu: "Potem ukazał się Jakubowi (...) mógł dotyczyć Jakuba - brata Jezusa. Nic nie stało na przeszkodzie by i on został kolejnym apostołem (bądź tak jak w przypadku Macieja, który zastąpił Judasza - zastąpić innego apostoła). Takie tłumaczenie uważam za rozsądne i pozostające w zgodzie z wszystkimi przedstawionymi wyżej argumentami. Jeśli bowiem zarówno Marek znał grekę jak i Paweł, który rozróżniał pojęcia "kuzyn" (w Kol. 4:10) i "brat" (Gal. 1:19) po grecku, to trudno przyjąć, że obaj uparli się, aby o kuzynach pisać "bracia". Dla greków, galatów i wszystkich innych jest przecież różnica pomiędzy "bratem" a "kuzynem". Poza tym nigdzie w ewangeliach, kiedy wymieniano apostołów, żaden ewangelista nie napisał o Jakubie: "brat Pański". To pojęcie odnoszące się do Jakuba pojawiło się już po zmartwychwstaniu Jezusa, kiedy, jak wspomniałem wcześniej, bracia Chrystusa zaczęli utrzymywać kontakt z apostołami. Wreszcie: ten sam argument, co zapodałem użytkowniczce Metanoia: Mat. 12:46-50 BT „Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić.(47) Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą.(48) Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?(49) I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia.(50) Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.”
Pojawiają się pytania: 1. Gdzie była Maria i JAKUB BRAT CHRYSTUSA, kiedy Chrystus nauczał tłumy? a) razem z tłumami słuchającymi Jezusa? b) razem z braćmi, którzy NIE WIERZYLI W NIEGO (Jana 7:5)?
Zauważ: w Jana 7:5 wyraźnie podkreślono, że bracia (w tym wg Ciebie Jakub syn Alfeusza) nie wierzyli w Chrystusa. Powstaje pytanie: czy Jakub syn Alfeusza mógłby zostać apostołem, gdyby nie wierzył w Chrystusa???!!! Wniosek chyba prosty: kim innym był Jakub - syn Alfeusza, który był apostołem w "pierwszym składzie" - a zatem nie mógł NIE WIERZYĆ w Jezusa, a kim innym był Jakub - brat Chrystusa, który początkowo nie wierzył w Chrystusa, a potem został wymieniony w Gal. 1:19. Zaglądnę tutaj jutro wieczorem. Pozdrawiam.
|
N sie 15, 2010 20:29 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Teresse Właściwym uzupełnieniem mioch wywodów jest proroctwo dotyczące Chrystusa z Psalmu 69:9 „Dla braci moich stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki.” To proroctwo jednoznacznie mówi o synach a nie siostrzeńcach (bratankach) Marii.
|
Pn sie 16, 2010 18:20 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Metanoia "Maryja miała swoje obowiązki domowe, a czasami pewnie słuchała nauk Jezusa ."
Tak się składa, że NIGDZIE W EWANGELIACH nie ma najmniejszej wzmianki, że Maria przebywała czy to z apostołami, czy też z uczniami Jezusa, czy też z innymi ludźmi w czasie, kiedy Jezus głosił Słowo Boże. Więc ewangelie nie dają żadnych podstaw do szczególnego wywyższania Marii i tworzenia jej kultu.
"Część Jego "braci" była Jego uczniami"
Jeśli masz na myśli KUZYNÓW - to masz rację (np. Jakub, syn Alfeusza). Ale co do BRACI Jezusa (czyli dzieci Józefa i Marii) - to być może nawet wszyscy zostali chrześcijanami - ale PO ZMARTWYCHWSTANIU Jezusa. Pisałem o tym nieco wcześniej.
"Nie zmienia to jednak faktu , że Jezus miał kuzynów a nie braci rodzonych .
Jezus miał i kuzynów i braci rodzonych. Nie masz biblijnych podstaw do kwestionowania greckich słów oznaczających "brat", "bracia", wypowiadanych przez Marka, Pawła. Greckie słowo "brat" oznaczało "brat". "Kuzyn" było zupełnie innym słowem. Poza tym Psalm 69:9.
|
Pn sie 16, 2010 18:43 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Myślę,że sprawa nie jest taka prosta.W internecie ale i nie tylko można znaleźć na ten temat bardzo wiele stron.Każda ze stron przedstawia swoją interpretację. Ja myślę,że Jezus ani w Betlejem się nie urodził ani w żadnym Egipcie nie był ani pewnie w świątyni nie nauczał. Porównywanie Ewangelii Jana do Synoptyków jest wielkim nieporozumieniem gdy różnią się one od siebie przeogromnie.Bibliści już dawno ustalili,że tylko kilka procent jest ze sobą zbieżne. Gdybyśmy chcieli posłuchać Jana w sprawie narodzin Jezusa to według Jana:
"A wśród słuchających Go tłumów odezwały się głosy: «Ten prawdziwie jest prorokiem». Inni mówili: «To jest Mesjasz». «Ale - mówili drudzy - czyż Mesjasz przyjdzie z Galilei? Czyż Pismo nie mówi, że Mesjasz będzie pochodził z potomstwa Dawidowego i z miasteczka Betlejem?»" J 7:40-42;
Widać,że Jan nic nie wie o tym,że Jezus pochodził/narodził się w Betlejem bo sprostował by tę wypowiedź dopisując,że po prostu słuchający o tym nie wiedzieli.
Dlatego jeśli przyjmiemy,że werset podawany z Mateusz 13:53-55 jest rzeczywiście opisem rodziny Jezusa to oddaje on w pełni to,co oddaje.A więc Jezus miał nie tylko czterech braci ale co najmniej dwie siostry. Jeśli ktoś naprawdę chce zgłębić temat to myślę,że nie uczyni tego poprzez czytanie wypowiedzi na forum ale sięgnie po opracowania które można znaleźć w internecie.
|
Wt sie 17, 2010 13:21 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Ciekawa dyskusja. Temat poruszany jest czesto przez Swiadkow Jehowy, ktorzy za wszelka cene chca udowodnic, ze Jezus mial braci. Josef Blinzler, niezyjacy juz niemiecki egzegeta, ktory specjalizowal sie szczegolnie w tej tematyce podaje m.in. nastepujace argumenty na to, ze Jezus nie mial braci (podaje to w wielkim skrocie): 1. w pielgrzymce do Jerozolimy (Lk 2,41-52) wzieli udzial Maryja, Jozef i Jezus. Wedlug Prawa Maryja nie byla do tej pielgrzymki zobligowana. Jesli Maryja mimo to udaje sie na pielgrzymke oznacza to jej nieobecnosc przynajmniej 14 dni. Ten fakt wyklucza wiec ze miala ona w domu gromadke malych dzieci. Jesli mowe o braciach i siostrach Jezusa przyjmie sie doslownie, musialby Jezus (wg Mk 6,3) miec jeszcze 4 braci (Jakuba, Jozefa, Jude, Szymona) i poza tym kilka siostr. Taka liczba dzieci wyklucza pielgrzymke Maryi do Jerozolimy. 2. W Mk 3,31-35 i J 7, 2-5 jest mowa o braciach Jezusa. Taka postawa mlodszych braci wobec pierworodnego jest w krajach Orientu nie do pomyslenia. A ze Jezus jest pierworodnym stwierdzaja to ewangelie Mateusza i Lukasza. Jesli Jezus mialby jeszcze braci, byliby oni mlodsi. Wymienione perykopy wykluczaja ten fakt. 3. W Nowym Testamencie nigdzie nie ma mowy o synach Maryi , takze o synach Jozefa lub corkach Maryi lub Jozefa. 4. W J 19,26n, Jezus oddaje swoja matke Janowi, swojemu uczniowi. Byloby to niepojete, jesli Maryja mialaby tez innych synow.Ich obowiazkiem byloby zaopiekowac sie matka. Jakie argumenty wysuwaja zwolennicy tezy ze Jezus mial braci? 1.Greckie slowo adelphos, oznacza brata rodzonego lub przyrodniego ale nie krewnego.Teze te mozna obalic gdyz istnieja wyjatki: a) Cesarz Marek Antoniusz nazwal Severusa, ojca swego ziecia,swoim „adelphos” a wiec bratem. Gaius Caligula nazwal mlodego Tyberiusza „adelphos” (Philo, Leg. Ad Gaium 4§26). b) Jesli w NT uzywa sie slowa “adelphos” jest to tlumaczenie z aramejskiego. Dlatego mozna i trzeba wyjsc z zalozenia, ze jego zastosowanie bedzie odpowiadalo aramejskiemu sposobowi wyrazania sie. W aramejskim slowo to bedzie czesto uzywane na okreslenie krewnych gdyz w hebrajskim i aramejskim nie ma odrebnego slowa oznaczajacego krewnego/kuzyna. Znajdujemy na to dowody w ST: Rdz 13,8; 14,14.16; 24,48; 29,12.15; 31,23.32;Kpl 10,4;Joz 17,4; Sdz 9,3; 1Sm20,29; 2 Krl 10,13;1 Krn 15,5 itd. W greckim tlumaczeniu, w Septuagincie uzywane jest slowo „adelphos”  ! c)Egipskie papirusy z drugiego i pierwszego wieku p.n.Ch. stosuja slowo „adelphos” na oznaczenie syna bratanka albo bratanka (Papyrus Adler 7; Papyrus London 2850 col.II 15; opublikowane w 1930 r. d) w czasach apostolskich krewni Jezusa byli bardzo szanowani i stad tytulowano ich „bracia Panscy” e) w Mk 3,31-35 bylo konieczne zachowanie w greckim tlumaczeniu semickiego zwrotu „brat” gdyz inne tlumaczenie popsuloby gre slow Jezusa. 2.Z Mt 1, 25 wynika, ze po narodzeniu Jezusa, Jozef dopelnil malzenstwa i splodzil kolejne dzieci. Kontrargument:ze skladni w jezykach semickich i greckim wynika ze, sformulowanie „az” , „do” po negacji oznacza czesciej tylko granice glownego dzialania a nie, ze cos sie potem zmeni. Porownaj Rdz28,15; 2 Sm 6,23;Ps 110,1;1 Mch 5,54. 3. W Lk 2,7 Jezus jest nazwany pierworodnym a wiec bylo wiecej dzieci. Mozna z tym polemizowac gdyz w tradycji zydowskiej kazdy pierwszy syn nosil tytul „pierworodny” (bekor), takze wtedy jesli pozostal on jedynakiem. Poswiadczyc to moze zydowska inskrypcja znajdujaca sie na grobie, pochodzaca z 5 wieku p.n.Ch.: „ Przy bolach porodu mojego pierworodnego dziecka, zaprowadzil mnie los do konca mojego zycia”. Jak ktos chcialby wiecej szczegolow mozna siegnac po te ciekawa pozycje: Josef Blinzler, Die Brüder und Schwestern Jesu, SBS 21, Stuttgart 1967.
|
Wt sie 17, 2010 17:13 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
@bramin
"1. w pielgrzymce do Jerozolimy (Lk 2,41-52) wzieli udzial Maryja, Jozef i Jezus."
Błędne założenie, że to "na 100%" wynika z powyższego fragmentu Biblii. Mianowicie wersety 41 i 42 brzmia następująco (BT): „Rodzice Jego chodzili co roku do Jerozolimy na Święto Paschy. Gdy miał lat dwanaście, udali się tam zwyczajem świątecznym." Z powyższych wersetów wynika tylko że na 100% udali się do Jerozolimy TYLKO rodzice. A zatem "wykładnia językowa" tych wersetów uniemożliwia nawet założenie, że i Jezus wyruszył z nimi. Dopiero kontekst wyjasnia, iż rodzice na 100% nie wyruszyli sami, lecz z dzieckiem, albo z dziećmi. Kolejne wertsety mówią o Jezusie - ale bynajmniej nie w kontekście: "Jezus wyruszył z rodzicami", i to w domyśle ("że "tylko Jezus") - lecz że Jezus ODŁĄCZYŁ SIĘ od rodziców i pozostał w Jerozolimie (TYLKO Jezus to uczynił). Taka konstrukcja bynajmniej nie wyklucza możliwości, iż oprócz Jezusa, rodzice wzięli równiez pozostałe dzieci, które, w przeciwieństwie do Jezusa, cały czas były przy rodzicach. Tak jak już pisałem wcześniej nie da się wykluczyć, iż najstarsze rodzeństwo Jezusa mogło mieć nawet 9-10 lat. Nawet z młodszym nie byłoby problemu. W końcu Józef i Maria uciekali do Egiptu jak Jezus był niemowlakiem.
"2. W Mk 3,31-35 i J 7, 2-5 jest mowa o braciach Jezusa. Taka postawa mlodszych braci wobec pierworodnego jest w krajach Orientu nie do pomyslenia."
To żaden merytoryczny argument. I do tego z gruntu rzeczy fałszywy. Po pierwsze: jak się mogła poczuć matka Jezusa oraz jego bracia, kiedy ich wszystkich "poniżył" wobec tłumów (Mat. 12: 46-50)? Innymi słowy wykazał, iż o wiele ważniejszą rzeczą jest "wykonywanie woli Ojca, który jest w niebie", a także więź z takimi osobami (braćmi duchowymi), niż bycie rodzonym bratem czy też rodzona matką. Po drugie: dlaczego Jezus PO ZMARTWYCHWSTANIU spoktał się, JAKO PIERWSZĄ OSOBĄ, nie z własną matką a Marią Magdaleną? Co więcej: Biblia nic nie pisze o spotkaniu Jezusa z Marią, nawet 1 Kor. 15:3-8. Wreszcie: proroctwo z Ps. 69:9, znajdujące m. in. realizację w wyżej podanych wersetach jednoznacznie wyjaśnia, iż Maria miała inne dzieci, a także dlaczego były takie a nie inne stosunki pomiędzy Jezusem a braćmi: „Dla braci moich stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki.” A zatem Biblia mówi o "synach" JEGO matki - czyli Marii.
"4. W J 19,26n, Jezus oddaje swoja matke Janowi, swojemu uczniowi. Byloby to niepojete, jesli Maryja mialaby tez innych synow.Ich obowiazkiem byloby zaopiekowac sie matka.
Och, tłumaczyłem to już w tym wątku w rozmowie z Teresse. Wystarczy poczytać trochę wyżej.
"a) Cesarz Marek Antoniusz nazwal Severusa, ojca swego ziecia,swoim „adelphos” a wiec bratem. Gaius Caligula nazwal mlodego Tyberiusza „adelphos”
Po pierwsze: "adelphos" to greckie słowo, podczas, gdy cesarze rzymscy byli rzymianami posługujący się na codzień innym językiem niż grecki. Nie wiadomo w jakim kontekście zostało to wypowiedziane. Inna sprawa: co innego mówić do kogos w dowód zażyłości "MÓJ bracie", czy też nazywać kogoś SWOIM "bratem" - zresztą uczynił to Jezus w stosunku do słuchających go tłumów (Mat. 12: 46-50), a co innego, jak osoba trzecia wymienia wszystkich członków rodziny opisując faktyczny stopień pokrewieństwa - tak jak to uczyniono w Mat. 13:55, Marka: 3:31, 32 i 34. Innymi słowy, jeśli nawet Ty nazwałbyś mnie "mój bracie" - to i tak, np. przed sądem nie powiedziałbyś: "Tomek44 jest miom bratem".
"b) Jesli w NT uzywa sie slowa “adelphos” jest to tlumaczenie z aramejskiego.
Ewangelia Marka była pisana po grecku i nie była tłumaczeniem jakiegoś aramejskiego dzieła. Jak masz dowód przeciwny to zapodaj.
"Egipskie papirusy z drugiego i pierwszego wieku p.n.Ch. stosuja slowo „adelphos” na oznaczenie syna bratanka albo bratanka (Papyrus Adler 7; Papyrus London 2850 col.II 15; opublikowane w 1930 r."
A w jakimż języku napisano egipskie papirusy?
"d) w czasach apostolskich krewni Jezusa byli bardzo szanowani i stad tytulowano ich „bracia Panscy”"
Gdzie w Biblii pisze: "bracia Pańscy"?
"2.Z Mt 1, 25 wynika, ze po narodzeniu Jezusa, Jozef dopelnil malzenstwa i splodzil kolejne dzieci. Kontrargument:ze skladni w jezykach semickich i greckim wynika ze, sformulowanie „az” , „do” po negacji oznacza czesciej tylko granice glownego dzialania a nie, ze cos sie potem zmeni. Porownaj Rdz28,15; 2 Sm 6,23;Ps 110,1;1 Mch 5,54."
Marniutki argument. twoja argumentacja powoduje, iż tym samym sformułowanie " aż porodziła syna" jest sformułowaniem całkowicie zbędnym - gdyż wystarczyłoby, żeby Mateusz napisał:, że "on nie zblizył się do Marii" bez podawania żadnej cezury czasowej. Skoro jednak podano wyraźną granice czasową, to tylko dlatego, że stan SPRZECZNY z Bożym nakazem "współżycia ze sobą" małżonków, danym już prarodzicom w Edenie, miał być tylko czasowy.
Są też inne argumenty za tym żeby przyjąć, że Maria miała inne dzieci - np. Ps. 69:9.
|
Wt sie 17, 2010 18:45 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Uzupełnienie. We wstępie do ew. Marka Biblii Tysiąclecia 2 wydanie pisze: "wszystkie przejęte z tradycji ustnej wyrażenia aramejskie są tłumaczone na język grecki". Gdyby było na odwrót - to znaczy, gdyby Marek z greckiego słowa "kuzyn" tłumaczył na aramejskie słowo: "brat(=kuzyn)" - to można by rozumieć, iż wówczas wspólne słowo"brat/kuzyn" mogłoby oznaczać słowo "kuzyn". Jednakże skoro to Bóg natchnął Marka, aby przetłumaczył określenie krewnych Jezusa jako: "brat" a nie "kuzyn" bedącym odrębnym słowem: "ἀνεψιὸς" (Kol. 4:10), tym samym nie sposób przyjąć, że Bóg się pomylił.
A co do tłumaczeń Septuaginty, którzy wg Ciebie pisali często słowo "adelphos" tam, gdzie nawet nie chodziło o rodzonego brata - tłumacze byli tylko tłumaczami, a nie natchnionymi przez Boga "pisarzami" Biblii - 2 Tym. 3:16, 17. Tymczasem Marek, pisząc całą ewangelię, w tym zdania o braciach Jezusa, działał pod Bożym natchnieniem.
|
Wt sie 17, 2010 19:36 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Jeszcze jedno "przejęte z tradycji ustnej wyrażenia aramejskie" - o co tu może chodzić? Myślę, że "tradycja ustna" to nie jest "słownik rzeczowników spisanych po aramejsku" lecz przekazywany ustnie zbiór jakichś obrzędów, zwyczajów, obyczajów,rytuałów, świąt itd. A zatem najzwyklejsze rzeczowniki (np. brat, kuzyn), nie moga byc elementem żadnej tradycji w tym i ustnej. Tak więc Twoje zdanie: "Jesli w NT uzywa sie slowa “adelphos” jest to tlumaczenie z aramejskiego" nie znajduje oparcia nawet we wstępie do ew. Marka BT
|
Wt sie 17, 2010 20:16 |
|
 |
aspherus
Dołączył(a): Cz lis 05, 2009 23:37 Posty: 385
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
"Czyż nie ten jest cieśli syn ?" Kto jest ojcem ? Kto jest ojcem Jezusa ? Cieśla ? Czyżby to był dowód na niedoinformowanie ? a bracia na sto procent ?
|
Wt sie 17, 2010 20:26 |
|
 |
Wieloryb
Dołączył(a): N paź 25, 2009 17:02 Posty: 2
|
 Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?
Cytuj: Mat. 13:55 „Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?” Historyczny dowód: http://nadzieja.pl/czytelnia/artykuly/n ... akuba.html Jeśli ojcem Jakuba był Józef - to oznacza, że jednak brat a nie kuzyn. Trzy sprawy na ktore chialbym zwrocic uwage: 1. koncowy raport w sprawie tego odkrycia stwierdza ze: napis dzieli sie na dwie wyraznie rozroznialne czesci: "First, it was written by two different people. Second, the scripts are from two different social strata. Third, the first script is a formal inscriptional cursive with added wedges; the second script is partly a commercial cursive and partly archaic cursive. Fourth, it has been gone over by two different carvers of two different levels of competence" - napisany przez dwie rozne osoby - napisy napisane przez osoby pochodzace z roznych warstw spolecznych - pierwsza czesc napisu jest w napisany formalna kursywa z dodanymi klinami, druga czesc czesciowo jest zapisana komercyjna i archaiczna kursywa, - napis zostal wykonany przez dwoch roznych rytownikow of roznym poziomie umiejetnosci. rozwiniecie tych punktow oraz dodatkowe informacje na ponizszych stronach. http://www.bibleinterp.com/articles/Preliminary_discussion.shtmlhttp://www.bibleinterp.com/articles/Official_Report.shtmlhttp://www.jesusgranskad.se/james_ossuary_inscription.htmhttp://www.catholic.com/library/Burial_Box_of_St_James_Found.asp2. Nawet jesli by kiedykolwiek w przyszlosci okazalo sie ze ktos znajdzie jakias urne z napisem Jakub syn Jozefa brat Jezusa. Dla koscola Katolickiego to i tak nie bedzie to wielka tragedia. Napis taki w zaden sposob nie bedzie implikowal ze Maryja byla matka owego Jakuba czy nie zachowala dziewictwa. Co najwyzej moze wskazac ze interpretacja Kosciola Prawoslawnego jest wlasciwa. (tj. owi bracia to synowie Jozefa z pierwszego malzenstwa). I nie narusza to w zaden sposob dziewictwa Maryji. A to czy Jozef byl zonaty wczesniej bez dokumetow to sa tereny wiary czy tez dywagacje na temat nie potwierdzonej hipotezy. 3. Jak wiadomo poczatki chrzescijanstwa to czasy wzajemnie zwalczajacych sie koscolow ktore mialy rozne teologie, i na wlasne potrzeby produkowaly "swiadectwa wiary" relikwie itp. I teraz po 20 wiekach gdy wynajduje sie rozne rewelacje usiluje sie wmowic ludzom ze swiadkowie, uczniowie bezposrednich swiadkow wiedza mnie o co widzieli badz slyszeli.
|
Wt sie 17, 2010 21:21 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|