Tą kwestię już zdaje się przerabialiśmy?

I jak dotąd idąc za definicjami A.A. doszliśmy do wniosku, że człowiek i australopitek to w zasadzie jeden gatunek. Człowiek i szympans być może również. A różnice pomiędzy nimi są wyłącznie wynikiem "wewnątrzgatunkowej zmienności".

Gdyby Australopitheki posiadały umysł ludzki różniący diametralnie człowieka od małpy, to ciągu 4 milionów lat ich bytowania na ziemi powinny były stworzyć znacząco rozwiniętą cywilizację, przynajmniej porównywalną z wczesnymi ludzkimi cywilizacjami trwającymi ok. 200 000 lat, których rozwój trwał kilkadziesiąt razy krócej niż okres bytowania na ziemi Australophiteków. Stąd też tylko fakt, że Australophitek był zwierzęciem, może tłumaczyć to, że ta populacja zwierzęca przez tak długi okres czasu nie była by w stanie rozwinąć żadnej cywilizacji.
Natomiast ponieważ różnica wielkości pomiędzy genomem człowiekiem a szympansem wynosi 39 - 42 milionów par nukleotydów, przy ewidentnym braku działania naturalnego doboru kumulatywnego, braku ochrony przez komórkowe układy naprawcze docelowo korzystnych mutacji, i niszczenie ich przez znacznie liczniejsze mutacje niekorzystne, niemożliwe było samoistne wyewoluowanie człowieka od zwierzęcych przodków.
A.A.

Mózg australopiteka różnił się od mózgu człowieka, ale to przecież nadal ten sam organ. To tylko modyfikacja już istniejącego organu, nic nowego się nie pojawiło. Zgodnie z definicją A.A./Giertycha/Hovinda czy ogólnie kreacjonistyczną, to przykład mikroewolucji.

Szybciutko A.A. uciekł od zagadnienia książki Dawkinsa. A miał mieć jakieś merytoryczne zarzuty przeciwko niej...?

A nie rozumiesz chociażby tego, że nawet te same komputery mogą mieć różne struktury procesorów idiametralnie różne oprogramowania.
I chyba zauważasz że ludzi od małp różnią Właściwe tylko dla ludzi cechy psychiczne i intelektualne takie jak niematerialny i nie podlegający prawom naturalnym umysł ludzki, który samoistnie nie wyewoluował tak jak programy komputerowe - charakteryzujący się;
Rozumną świadomością bytu, to znaczy postrzegania tego co widzimy, słyszymy, odczuwamy, oraz myśleniem o tym co przeżywamy.
Wolną wolą, czyli zdolność dokonywania nieprzewidywalnych wyborów, oraz właściwą tylko dla ludzi pełną zdolność kierowania się rozsądkiem.
Posiadaniem wyobraźni, to znaczy umiejętności tworzenie własnego wymyślonego sobie świata przeżyć doznań lub wizji.
Posiadaniem twórczych talentów: pisarskiego, poetyckiego, artystycznego malarskiego, rzeźbiarskiego, muzycznego, lub aktorskiego
Możliwością identyfikacji oraz rozróżniania najdrobniejszych nawet niuansów a także tworzenia pojęć związanych z tym co widzimy, słyszymy, odczuwamy, przeżywamy i co sobie wymyślamy
Umiejętność rozumnego definiowania wszelkich nowości
Posiadaniem zdolności abstrakcyjnego logicznego myślenia, rozumowania, kojarzenia, twórczego myślenia oraz dynamicznego twórczego działania
Doznawanie przyjemności lub przeżywaniem uczuć miłości, przywiązania, pożądania, gniewu, złości, nienawiści, lęku, radości lub smutku
Poczuciem piękna kształtu, kolorystyki, głosu, muzyki oraz praktycznie tylko ograniczona czasowo zdolność rozróżniania i zapamiętywania różnych obrazów, kształtów różnych przestrzennych kompozycji i struktur struktur, różnego koloru głosu, lub różnego rodzaju kompozycji muzycznych.
Posiadaniem przez ludzi wysoko rozwiniętych władz umysłowych umożliwiających rozróżnianie dobra od zła, oraz posiadanie wewnętrznych norm moralnego postępowania lub etycznych zachowań, poczucia odpowiedzialności oraz zdolności do poświęceń kierujących ich postępowaniem w zbiorowości rodzinnej i społecznej.
Zdolnością komunikowania się między ludźmi za pomocą mowy, obrazów lub gestów oraz zdolnością wypowiadania się na temat tego co słyszymy
Czy tyle różnic wystarczy, żeby powiedzieć że człowiek diametralnie różni się od zwierząt.
A.A.

Nie będę się czepiał Pana Andrzeja, mam natomiast do niego jedno pytanie dotyczące kreacjonistycznej wizji biologii.
Kwestia:
Mamy w obrębie jednego gatunku występujące dwie odmiany prawie całkowicie identyczne różniące się całkowicie jedynie funkcją tylko jednego genu, ale nadal swobodnie krzyżujące się ze sobą.
Różnica w genie jest pełna, tzn. ten sam gen w każdej z odmian kontroluje produkcją białka o zupełnie innej budowie, ale białko to steruje tą samą funkcją organizmu, tyle, że na zupełnie innym poziomie jakościowym (z inną skutecznością steruje tym samym procesem).
Pytanie:
Czy taki gen o zupełnie innej budowie kodujący zupełnie inne białko mógł wyewoluować, czy też kreacjonizm nie dopuszcza takiej możliwości i w związku z tym należy domniemać tu nieredukowalną złożoność, a w związku z tym należy stwierdzić, że ta odmiana była stworzona oddzielnie?

Nadmienię, że opis nie tyczy się eksperymentu z zakresu inżynierii genetycznej i jest opisem rzeczywistego odkrycia z natury.

I teraz wszystko na co A.A. stać to stek quasi-religijnych dogmatów, filozofii, chciejstwa, merytorycznie bezwartościowe...

1. Kiedy miała miejsce denominacja? Albo lepiej: kiedy ta książka kosztowała 10 zł?
2. Ile wyniosła inflacja od tego czasu?
3. Zadania: jaka jest urealniona wartość tej książki?
Ups, co ja robię. Przez wzgląd na pamięć Taty AA i tak tego zadania nie rozwiąże. Moge jednak podpowiedzieć, że spokojnie Dawkinsowi należy się ze 3 razy tyle, co nieproponowana (choć niezrealizowana) ofiara. Tak czepiam się z czystej złośliwości, którą we mnie zawsze wzbudza czyjeś kombinatorstwo i pozerstwo - w tym przypadku na poważnego i uczonego człowieka.

Panie Rutus!
Prosił bym o bardziej szczegółową informację. Przede wszystkim jakiego gatunku dotyczy ten problem. Oraz jakie białka, jaką funkcją [procesem]organizmu i w jakich odmiennych warunkach sterują tę samą funkcję organizmu. Znane są różnego rodzaju zadziwiające polimorfizmy. Być może podobny problem występuje w przypadku gęsi tybetańskich. A.A.

Panie Witoldzie!
Niestety jak coś nie idzie po pana myśli to stać pana tylko na agresję. A.A

Panie Acro!
Zapomniał pan uwzględnić, że stara zniszczona z przed kilkunastu laty książka, która jeszcze nie jest antykiem, kosztuje znacznie mniej jak nowa.A.A.

Niestety dla A.A. wszystko tu idzie całkiem nieźle po mojej myśli. Choć właściwie, to nie bardzo ma co iść - A.A. po prostu bredzi i tego właśnie się spodziewałem.

To wywody A.A. na temat poezji i talentów aktorskich mają w tym temacie takie samo zastosowanie jak przepis na placek ze śliwkami.

Chyba już naprawdę nie masz o czym pisać - patrząc na ten twój ostatni wywód. To jest filozofowanie, a nauka.

To bez znaczenia, liczymy bowiem tzw wartość utraconych korzyści. Ta korzyść to było 20 lat temu 100000 starych zł minus koszty druku (czyli razy zysk brutto) razy inflacja, a obecnie jakieś 40 PLN razy zysk brutto który w przypadku książek to gdzieś 70%. Stan piraconej książki nie ma znaczenia.

Z biologii pała, fizyka też nie wygląda dobrze, ekonomia słabiutko... Ech, ta dzisiejsza młodzież...

Pisałem już, że jestem złośliwy?

Szczerze mówiąc spodziewałem się wykrętów.
Ewolucja nie rozgranicza: co, gdzie i jakie to jest. Wiadomo z całą pewnością, że zmiany są wynikiem ewoluowania i nie ma znaczenia przy rozpatrywaniu podstaw, do jakiego gatunku odnosi się przykład. Z całą pewnością zachodziły zmiany ewolucyjne opisane stosowną teorią. Dane dotyczące gatunku są potrzebne później po to, aby analizując gatunki ewolucyjnie wcześniejsze prześledzić ścieżkę ewolucyjną zaobserwowanej zmiany.
Kreacjonizm zanim zacznie opisywać ogóły musi mieć szczegółowe dane, aby do tych danych dopasować pogląd - bo musi być on zgodny z ideologią. Bo światopogląd jest stały, a rzeczywistość musi się do niego dopasować.

Pan Andrzej ma jeszcze szansę jakoś wybrnąć z tego impasu odpowiadając na pytanie a nie omijać go szerokim łukiem.
Więc zadam pytanie w nieco prostszej formie jeszcze raz:
Założenia:
Mamy jeden gatunek, w jego obrębie dwie odmiany, jedna z nich ma w stosunku do drugiej jedną silną mutację dającą bardzo odczuwalną zmianę pod postacią kodowania przez znany gen zupełnie innego białka silnie modyfikującego metabolizm.
Pytanie:
Czy to dowód na redukowalną złożoność a co za tym idzie na oddzielny proces kreacji tej odmiany?

P.S. Nadal wszyscy czekają na wiatrówkę. Z całą pewnością takie zadanko to dla Pana drobiazg.

Panie Arco!
Obecnie honorarium autorskie wynosi 10 – 15% ceny zbytu [przy wysokim nakładzie honorarium zwykle jest niższe]. Ponieważ książka była wydana w 1994 r w wysokim nakładzie, przyjmuje się do obliczeń honorarium w wysokości 10%. A zatem 1070 zł. Do końca roku 1994 książka nie zmieniła ceny zbytu. Od 1 stycznia 1995 następuje zmiana wartości złotówki w proporcji 1:10000. Stąd od 01.01.1995 honorarium autorskie wynosiło 1,07 zł . Jeśli teraz przemnożymy tę kwotę przez kolejne roczne wskaźniki inflacji to otrzymamy do końca 2009 r kwotę
1,07*1,216*1,185*1,132*1,086*1,098*1,085*1,036*1,008*1,017*1,044*1,007*1,014*1,04*1,033*1,035= 2,84 zł [mam nadzieję że się przy tym mnożeniu nie pomyliłem]
Aktualny kurs funta szterlinga 4,7963 zł
A zatem jeśli nawet przyjmiemy honorarium w wysokości 15% i pomnożymy przez tegoroczną inflacje, to i tak nie przekroczymy kwoty 1 funta
Tak że raczej chyba moja ocena była trafna. A.A.

Panie Rutus!
Ja się od tej odpowiedzi nie wykręcam tylko pytam o szczegóły bo znane są w tym względzie błędne domniemania ewolucjonistów, co podaje poniżej.
Gęś tybetańska, gęś indyjska (Anser indicus) - duża gęś zamieszkująca Azję Środkową. Jej tereny lęgowe położone są na Wyżynie Tybetańskiej. Zimuje w Indiach. W czasie wędrówek gęś tybetańska przelatuje nad Himalajami na wysokości ponad 10 000m. Wg ewolucjonistów to spowodowana mutacją nowa odmiana alleliczna] genu Hb [Hemoglobiny] gęsi pozwoliła na przystosowanie się jej do przelotów na dużych wysokościach. Ale wg badań naukowców amerykańskich, jak podano w internetowym opracowaniu pt. „Tajemnice lotu gęsi tybetańskiej” - Naukowcy z University of Birmingham postanowili wyjaśnić dlaczego gęsi tybetańskie mogą latać na wysokościach niedostępnych dla innych ptaków.  W tym celu porównali fizjologie gęsi tybetańskich z gatunkami łatającymi na znacz nie niższych wysokościach takimi jak bernikle i gęsi zbożowe. Okazało się, że gęsi latające tak wysoko mają o 6-10% więcej włókien mięśniowych oraz znacznie więcej krwionośnych naczyń włosowatych niż ich niżej łatające krewniaczki. Ponadto mitochondria (organella komórkowe dostarczające energii) w komórkach tych ptaków usytuowane są znacznie bliżej błony komórkowej a więc i naczyń krwionośnych. Pozwala to na sprawne dostarczanie tlenu do komórek, który jest niezbędny m in. w procesach dostarczających energii zachodzących w mitochondriach. Wyniki badań opublikowano w czasopiśmie "Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences”. http://wiadomosci.ekologia.pl/rosliny-i ... ,9931.html
Stąd wynika, że w/w przystosowanie Gęsi tybetańskiej do lotów na dużej wysokości, jest tylko typowym przykładem wewnątrz gatunkowej mikroewolucyjnej zmienności.
A.A.

LUDZIE!!
Dajcie spokój AA, widocznie on potrzebuje "Boga-zapchaj dziure".
Do Andrzeja mam jedno pytanie, podaj mi chociaż jeden organizm/organ/kość/chrząstke itd. Na którą/e jest "twardy" dowód że jest "nieredukowalnie żłożona".
I jeszcze jedno, czy to że na dzień dzisiejszy nauka nie umie odpowiedzieć, to dowód że tak jest?
Dla przypomnienia, masz w sobie jeden organ który do NICZEGO nie służy. Czy ktoś wszechmogący mógł coś takiego zrobić skoro wszystko inne ze sobą tak idealnie współgra? Czy może to pozostałość po ewolucji? Zgadnij który
Kreacjoniści mają tendencje do tego, że najpierw mówią że coś jest "nieredukowalnie złożone" i czekają na odp. świata nauki, jeśli nie na dziś odp. według nich to dowód że mają racje... Sami nic nie sprawdzą, nie mają "twardych dowodów" a gadają jak najęci.
I ostanie. Naprawdę. Więcej głosu w tym topicu nie zabiore bo szkoda moich nerwów.
Skoro, Kościół, poprzez papieża Jana Pawła II, stwierdził, że neo-darwinowski ewolucjonizm jest na dziś dzień najlepszym wytłumaczeniem na to skąd wziął się człowiek, dlaczego ludzie "wierzący" nie biorą tego pod uwagę?
Po za tym, nie uczono Ciebie na lekcji religii, że Biblii nie można brać dosłownie? Bo mnie, tak.
Podsumowując kreacjoniści biorą za robotę od "dupy strony" i każdy wierzący czy nie wierzący człowiek z głową na karku, to wie.
Pozdro 600


///edit
dodałem jedno zdanie.

"Dowodzenie kreacjonistyczne" polega na wykazywaniu "dziur" w innej teorii (w tym przypadku teorii ewolucji) a nie wskazywaniu na osiągnięcia jakiejkolwiek teorii konkurencyjnej.
Należy zwrócić uwagę na zawsze powtarzające się stwierdzenia typu: "ewolucja kłamie", "teoria ta posiada dziury/jest dziurawa", "teoria ewolucji nie potrafi wyjaśnić" itd. Nigdy natomiast nie ma stwierdzeń typu: "teoria X wyjaśnia", "badania przeprowadzone przez autorów hipotezy Y wykazały, że" itd. Zawsze kreacjonista powoła się na badania z zakresu ewolucji (patrz powyżej). Należy zapytać, dlaczego tak jest - jest tak z tego powodu, że kreacjonizm nie jest dziedziną naukową i nie posiada własnych przedstawicieli w świecie naukowym. Nie są przeprowadzane żadne badania w związku z próbą udowodnienia jakiejkolwiek tezy kreacjonistycznej. Jedyne, co się na tym polu dzieje, to wyszukiwanie luk, niepewności teorii (każda ma takie) i żerowanie na tych elementach.
To tak, jakby sprzedawca płaszczy nie pokazywał klientowi swojego płaszcza, tylko jechał na opisie płaszcza z sąsiedniego stosika:
Sprzedawca: No niech Pan zobaczy, jakie tam są krzywe kieszenie, a te guziki - w dodatku jednego brak.
Klient: Ale ja chcę kupić płaszcz od Pana.
Sprzedawca: No właśnie, a u niego to podszewka nie jest przyszyta, tylko przyklejona jakimiś plasterkami. No widać, że ten facet nie potrafi uszyć płaszcza.

Do Pana Andrzeja: Nie chodziło o gęsi. Chodziło o gatunek, gdzie nastąpiła silna i zauważalna mutacja jednego genu kodująca jedno z białek biorących udział w metabolizmie tlenu. Tak, jak przewidywałem z braku konkretów, które są potrzebne do wyznaczenia stanowiska światopoglądowego zaczął Pan omijać odpowiedź - szykując sobie objaśnienia dodatkowe.
Wyjaśnienie poboczne - każdy wykształcony w tym temacie wie, że to, co nazywa Pan makroewolucją to skumulowane w czasie te elementy, które nazywa Pan mikroewolucją. Potwierdzi to każdy biolog.

P.S. Nadal czekam na odpowiedź, ale związaną tematycznie z pytaniem.