Jeśli mamy być szczegółowi to ok. Kłótnia kłótnią, wymiana zdań wymianą zdań, chociaż często mówi się że ktoś nie chce się kłócić i wcale nie chodzi mi o gwałtowną i ostrą wymianę zdań ; )

Jaka jest zatem Twoja definicja idiotyzmu ? Może wtedy dojdziemy dlaczego uważasz że szatan idiotą nie jest.

Co do uczuć to powiem Ci tyle że miłość jest takim samym odczuciem jak samotność, żal, gniew itd i jest to skutkiem działania hormonów jeśli się nie mylę. W każdym razie to co czujesz to reakcja organizmu na różnego rodzaju bodźce. Np tęsknotę "produkuje" Twój organizm na myśl o kimś dla Ciebie ważnym kogo nie ma w tym momencie przy Tobie. Tak samo jest z odczuciem obecności boga. To jest uczucie wyprodukowane przez Twój organizm, to jest działanie hormonów i ogólnie rzecz biorąc mechanizmów działających w ciele człowieka. Ludzie wierzący mówią że czują obecność boga, a tak na prawdę to jest działanie tych mechanizmów i tyle.

a Wy sądzicie chyba, że jest idiotą, dlatego, że staje do walki z Bogiem - do walki, która jest już z góry prze niego przegrana..

Uderza w to co słabe i podatne, na strach, zło, żądze itd., a nie w to z czym nie ma niby szans.

Bez piekła nie byłoby nieba.
Żeby człowiek był posłuszny musi być do tego motywacje, a jest lepsze od grożącego po wsze czasy smażenia się na ruszcie? Dlatego musiało powstać coś "dobrego" ale i nie tyle złego, ale coś co bedzie odstraszać od robienia złych rzeczy.

Jednak biorąc od uwage tylko pierwszą część wypowiedzi mojej i chcąc odpowiedzieć na twoje pyt. zawarte w temacie.
Szatan nie jest idiotą, jest genialnym strategiem. Uderza w to co słabe i podatne, na strach, zło, żądze itd., a nie w to z czym nie ma niby szans.

Wątek ten zamieszczam w dziale "nauka" z tego względu, że logiczne myślenie tak jakoś mi się kojarzy.

Naszła mnie taka myśl
Najpierw pewniki:
1. Szatan jest upadłym aniołem.
2. Zna Boga, że tak się wyrażę osobiście.
3. Wie z cała pewnością, że Bóg jest wszechmocny, wszechwładny i wszystkie inne "wszech".
4. Wie (ma pewność), że nie ma siły większej niż Bóg.
Teraz pytania:
1. Jaki jest sens buntowania się przeciwko komuś, z kim się na pewno przegra zawsze, zwłaszcza w sytuacji, gdy doskonale zna się ewentualnego przeciwnika i nie ma się co do tego żadnych wątpliwości?
2. Jaki ma sens konkurowanie z kimś, kto jako jedyny ma moc twórczą?
3. Jaki ma sens działanie przeciwko sile, która może wszystko, a nie można jej w żaden sposób skrzywdzić?
4. Po co walczyć w sytuacji zerowej szansy powodzenia, zwłaszcza, jeśli się doskonale o tym wie?
Te pytania skłaniają do zadania jednego, ostatecznego:
Czy szatan to jednostka samobójcza czy skończony kretyn i idiota - a może jest jakieś trzecie wyjście?

Wiem, że są to pytania dotykające w różnych stron tego samego problemu, ale myśli w takim przypadku są szersze niż słowa, którymi staramy się te myśli wyrazić.

Kretynem nie jest, ale wybrał złą drogę, skorzystał ze swojej wolności.

Za ich bunt nastąpiła natychmiastowa kara- my rozliczamy się dopiero w momencie śmierci.

Ich wola jest tak mocna, że podejmują decyzje raz na zawsze- nie tak jak chwiejni ludzie, dlatego szatan nie nawróci się- on już wybrał.

Jakie Szatan ma korzyści z tego, że więcej ludzi zostanie potępionych RAZEM Z NIM (czy ma mu być raźniej?) ?

Z drugiej strony możemy powiedzieć, że skoro Szatan mógł się zbuntować, to tym bardziej może to dotyczyć każdego "szeregowego" anioła stróża. Dlaczego więc modlimy się za wstawiennictwem aniołów stróżów, skoro mogą się one zbuntować?

1. Nie ma jednego szatana, szatanów jest wielu; nie można utożsamiać upadłych aniołów z jednym.

3. Piszecie o ogniach piekielnych, skoro maja płonąć wieczność, to chyba można się do nich jakoś przyzwyczaić?

Moc twórczą maja także ludzie. Mniejszą ale mają.

U aniołów nie ma już związków zawodowych. Po ostatnich rozruchach zostały zlikwidowane.

ludzie nie są chwiejni, mogą się wycofywać z głupich decyzji.

z punktu widzenia muzulmanskiego diabel nie jest aniolem ale demonem stworzonym z ognia, byl bardzo oddany Bogu i Bog wzniosl go do nieba. Potem stworzyl czlowieka i diabel mial mu sie poklonic , niestety uniosl sie pycha twierdzac ze jest lepszy i Bog go wygonil z raju.

Czy tamten ogień zabija? Nie. Czy parzy - pewnie tak, ale co to znaczy? Że receptory wskazują źródło bólu, ale z czasem te receptory stają się przytępiałe, mózg nie reaguje na ból. Wywołuje to apatię i zanik świadomości.

szkodzi tylko ludzia ktorzy za nim podazaja

Szatan zapewniał Adama, że chce mu jedynie doradzić, aczkolwiek kłamał.

Szatan/Lucyfer także wiedział o Bogu, kiedy został przeklęty i odrzucony z powodu odmowy bycia posłusznym Bogu.

...kościół przekonał ludzi,że za wszystkie ich złe i niegodziwe uczynki, obgadywanie i obmawianie innych, gwałty, morderstwa, że za tym wszystkim stoi jakiś kudłaty, zrogowaciały osobnik, którzy siedzi w ich umyśle.

Nie można też nazwać idiotą diabła z tej przyczyny, z jakiej nie można nazwać nikogo idiotą, bez zapoznania się z jego argumentami.

Nie taki diabeł straszny jak go malują.

Szatan nie jest wyimaginowaną postacią, którą człowiek sobie wymyślił, aby usprawiedliwić swoje zachowania.

Na pytanie czy istnieje jednorożec B odpowiada, że tak i uzasadnia, że przecież sobie go nie wymyślił, bo tak mu powiedział A.

W Biblii też jest napisane: Że można sprzedać córkę do niewoli, jednak niewielu to traktuje poważnie.

Szatan podpowiada "Nie idź.. po co , przecież Ci się nawet nie chce, jeden raz Cię nie zbawi...itd"..

Masz wolną wolę, ale jednak gdyby nie Szatan, nie miałbyś do wybory dwóch dróg.. tylko jedną, dobrą..

W piątym wieku na soborze nicejskim, przyjęto chrześcijaństwo jako religię narodową, problem z tym, że w Rzymie obowiązywał system 8-dniowy, czyli siedem dni pracy urzędów i ósmy dzień tzw. targowy. Zatem Konstantyn wielki zrobił taki manewr, że zamiast czcić szabat chrześcijanie zaczęli czcić niedziele.
Zatem jeśli ktoś chce być wierny szabatowi powinien czcić sobotę. Diabła nie widać, ale jeśli się wierzy naprawdę należałoby się zastanowić, czy to co proponuje nam kościół nie jest oszustwem.

Diabła nie widać.. widać jego działania..

Boga nie widać a jest..

skoro mamy dobro , a zła nie ma..

to skąd wiemy, że te dobro jest dobrem skoro nie mam żadnego porównania?

to samo z Miłością, na przykład, widziałeś/aś kiedyś miłość, mogłaś jej dotknąć, nie

Ja SAMA decyduje, którą wybieram..

i jeżeli popełniam grzech to jest tylko i wyłącznie moja wina.

Lucyfer (diabeł/szatan)

Czy Szatan jest pełny nienawiści? Tak, ale do ludzi.

Czy walczy z Bogiem? Nie, bo jego kocha ponad wszystko.

To by sie zgadzalo. Nigdy nie slychac o egzorcyzmach ateisty, wylacznie katolikow.

Zgadza się, odpowiada to "Chrzescijańskiej wersji" Lucyfera (nie mylić z Szatanem), która mówi że Lucyfer nie chciał się kłaniać przed ludzmi, jako że jest od nich potężniejszy, oraz nie będzie się kłaniać nikomu innemu niż swojemu stwórcy.

Sprecyzuj się! Szatan czy Lucyfer? Szatan upadł przez egoizm, chciał być potężniejszy od Boga. Lucyfer upadł ponieważ odmówił Bogu kłaniania się przed ludzmi, ponieważ kłaniać nei chciał się nikomu innemu niż samemu Bogowi.

Diabeł - strącenie z nieba


Jak wyobrażamy sobie diabła?? Jako wzbudzającego strach, czarną, cuchnącą kreaturę, wyposażoną w kopyta i rogi, w chwili wściekłości miotającą piorunami. Gdzie znajdziemy opis tego potwora?? W Biblii?? Ten, kto tak sądzi, popełnia wielki błąd. Tak bardzo rozpowszechniony wizerunek diabła stworzył sam papież Grzegorz I, którego pontyfikat przypadł na lata 590-604. Obraz ten stanowi efekt połączenia postaci różnych bóstw pogańskich. Diabeł jest mieszanką nordyckiego bóstwa Loki(czarny kolor), germańskiego Donara(nieprzyjemny zapach), greckiego bożka Pana i germańskich duchów lasu(kopyta) oraz Wotana, głównego bóstwa nordyckiego panteonu(pioruny). Diabeł nie występuje w żadnej z ksiąg biblijnych, ale odegrał znaczną rolę we wczesnochrześcijańskich akcjach nawracania pogan.
Słowo diabeł pochodzi od greckiego diabolo. Diabolo to greckie tłumaczenie hebrajskiego stn-Szatan. W Starym Testamencie, inaczej niż we współczesnych wyobrażeniach chrześcijańskich, Szatan nie jest negatywnym przeciwieństwem dobrego Boga.
Profesor Fohrer twierdzi, że pierwotnie wizerunek Lucyfera był pozytywny (1). Zajmował on zaszczytną pozycję, był swego rodzaju skrupulatnym prokuratorem, wyliczającym pod czas bożego sądu przewinienia oskarżonych.
W ujęciu Starego Testamentu Bóg otoczony był czymś w rodzaju dworu. Psalmista określa tę świtę Boga jako „zgromadzenie boskie”(2). Sposób działania owego zgromadzenia opisany został w Księdze Hioba(3). Bóg jest przewodniczącym i zadaje pytania. Do „boskiego zgromadzenia”(4) należy też Szatan. Wyróżnia się on z pośród anonimowej gromady zaufanych Boga. Szatan polemizuje i prowokuje. W końcu dochodzi nawet do zakładu pomiędzy Bogiem a Szatanem: czy Hiob zostanie pobożny i bogobojny, czy też utraci wiarę?? Z przyzwoleniem Boga Szatan zsyła na Hioba i członków jego rodziny najgorsze cierpienia, jednak Hiob nie traci swojej wiary.
Również w wizji proroka Zacharkana Szatan urzęduje w niebiańskich zastępach(5). Pełni on funkcję oskarżyciela na tamtym świecie. Najwyższy kapłan Jozue po śmierci staje przed aniołem Pana, a Szatan go oskarża.
Stopniowo Szatan staje się postacią coraz bardziej negatywną. Z członka Bożej świty zmienia się w nikczemnika. Widać to wyraźnie, gdy porówna się dwa opisy tego samego wydarzenia, a mianowicie spisu ludności. W Księdze Samuela czytamy: „Jeszcze raz Pan zapłonął gniewem przeciw Izraelitom. Pobudził przeciw nim Dawida, mówiąc: <<idź i policz Izraela i Judę>>”(6). A zatem to sam zagniewany Bóg skłania Dawida, aby przeprowadził spis ludności Izraela i Judy. Jednak w pierwszej Księdze Kronik stan rzeczy zupełnie się zmienia: „Powstał szatan przeciwko Izraelowi i pobudził Dawida, żeby policzył Izraela”(7). Tutaj siłą sprawczą nie jest rozgniewany Bóg, ale Szatan! Jak to wytłumaczyć??
Z biegiem czasu Jahwe przedstawiany jest w ST coraz bardziej pozytywnie. Jego negatywne cechy stopniowo zanikają, a jednocześnie Szatan z członka Bożej świty staje się wcieleniem zła! Dla złego Szatana nie ma więcej miejsca w niebie, musi on opuścić niebiańskie zastępy. Następuje to jednak w NT! Dopiero w NT Szatan zostaje zrzucony z nieba, a jeszcze później, bo po upływie kilku wieków, powstaje diabelski Lucyfer. Aby to zrozumieć, musimy posunąć się w naszym rozumowaniu o jeden krok dalej. Na przełomie IV i V wieku n.e. święty Hieronim ze Strydony w Dalmacji (ok.345-420) przetłumaczył Biblię na łacinę(8). Ten uczony znawca Pisma Świętego połączył słowa Jezusa ze starszym tekstem Izajasza, który mówi o upadku króla Babilonu: „Jakże spadłeś z niebios, Jaśniejący, Synu Jutrzenki?? Jakże runąłeś na Ziemię, ty, który podbijałeś narody”(9). Hieronim powiązał to zdanie ze słowami Jezusa. W Ewangelii według św. Łukasza Jezus mówi: „Widziałem szatana, który spadł z nieba jak błyskawica”(10). Oba teksty powstały niezależnie od siebie i nie mają ze sobą najmniejszego związku. Można jednak znaleźć jeden wiążący je punkt. Izajasz nazywa władcę Babilonu upadłą „gwiazdą zaranną”, zaś w rzymskiej mitologii gwiazda zaranna to Lucyfer.(łac. Lucifer). Łatwo zauważyć, że wyraz ten miał pozytywne znaczenie! Jeszcze panuje noc, a ciemność jest ponura i przygnębiająca.. Jednak poranek już się zbliża. Ma on swojego zwiastuna, który pojawia się jeszcze w ciemności. Jest to gwiazda Wenus, która przynosi pierwsze światło. Wenus to Lucyfer, a więc „przynoszący światło”.
Jezus twierdzi że widział Szatana lecącego z nieba jak błyskawica. Ponieważ u Izajasza nieba spada gwiazda zaranna, św. Hieronim utożsamił Szatan z wypowiedzi Jezusa z gwiazdą zaranną i w ten sposób Szatan stał się Lucyferem, a więc nosicielem światła. Powstał zatem dziwoląg, zły Szatan otrzymał pozytywny przydomek!!
Szatan Nowego Testamentu to istota wskroś zła:
*Szatan prowokuje Jezusa na pustyni: „A przebywał na pustyni czterdzieści dni, kuszony przez szatana”(11). Szatan chciał nakłonić Jezusa aby ten bluźnił Bogu.
*Szatan skłania Judasza, aby zdradził Jezusa: „Wtedy Szatan wstąpił w Judasza, zwanego Iskariotą, który był jednym z Dwunastu”(12). Judasz poszedł do arcykapłanów, by za pieniądze wydać im Jezua, dopiero wówczas, gdy został opętany przez Szatana.
Wiara w opętanie diabła doprowadziła 1500 lat później do szaleństwa związanego z procesami czarownic, którego ofiarą padły setki tysięcy ludzi, głównie kobiet, a często ginęły również zwierzęta. Oskarżeni o czary byli torturowani i paleni na stosie.
*Grzeszny wydawany jest Szatanowi „na zatrącenie ciała”(13). Szatan staje się przeciwnikiem Boga.
*Szatan kusi „całą zamieszkaną Ziemię”(14) Staje się wcieleniem zła, które chce unicestwić świat.
*Szatan jest na razie jeszcze poskromiony, gdyż na tysiąc lat został związany przez anioła(15)
*Po swoim uwolnieniu będzie próbował w apokaliptycznej walce zwyciężyć dobro(16)
W Piśmie Świętym nie ma takiego diabła, jakiego znamy z wyobrażeń ludowych. Z członka boskiej świty (Stary Testament) stał się on istotą utożsamiającą wszelkie zło(Nowy Testament). Ta przemiana miała swój dalszy ciąg. W średniowieczu problem diabła roztrząsany był przez niezliczone rzesze teologów. Jeden Szatan już nie wystarczał. Wyczuwano zagrożenie ze strony całych oddziałów diabłów. Obdarzeni duża wyobraźnią teolodzy ocenili liczbę diabłów na 7 407 926(17)
Pismo Święte jest opowieścią człowieka o Bogu… i o diable. Nie przekazuje nam raz na zawsze ustalonej wiedzy, ale obrazuje rozwój wiary. To, co Biblia mówi o Szatanie, udowadnia, że wiara podlega ustawicznym zmianom. Proces ten został w Piśmie Świętym bardzo dobrze udokumentowany. Można przypuszczać, że gdyby wiara w dalszym ciągu się zmieniała, to nadal kontynuowane byłoby pisanie Biblii. Nasuwa się tu następujący wniosek: czy nie należy sprawdzić dogmatów i przepisów biblijnych pod względem ich przystawalności do współczesnych warunków??


(1) Informacja ustna.
(2) Psalm 82, wers 1.
(3) Księga Hioba, rozdz. 1, wersy 6-12.
(4) Marcin Luter stale używa tego sformułowania w swoich komentarzach do ST, na przykład Księga Hioba
(5) Księga Zachariasza, rozdz. 3, wersy 1 i 2.
(6) Druga Księga Samuela, rozdz. 24, wers1.
(7) Pierwsza Księga Kronik, rozdz. 21, wers 1.
( Karl Heussi „ Kompendium der Kirchengeschichte”, Tybinga 1976, s.128
(9) Księga Izajasza, rozdz. 14 wers 12.
(10) Ewangelia według św. Łukasza, rozdz. 10, wers 18.
(11) Ewangelia według św. Marka, rozdz. 1, wers 13, zobacz też Ewangelia według św. Łukasza, rozdz. 4, wersy 1-13.
(12) Ewangelia według św. Łukasza, rozdz. 22, wers 3, zobacz też Ewangelia według św. Jana, rozdz. 13, wers 27.
(13) Św. Pawła Pierwszy List do Koryntian, rozdz. 5, wers 5.
(14) Apokalipsa św. Jana, rozdz. 12 wers 9.
(15) Apokalipsa św. Jana, rozdz. 20, wers 2
(16) Apokalipsa św. Jana, rozdz. 20, wers 7.
(17) Georg Afanasjew ” Moses ist an allen Schuld”, Wien 1972, s. 142.