Tworząc szkoły z wartościami i symbolami jakie im pasują musielibyśmy stworzyć pewne grupy, bo nie każdy wyznaje te same wartości. Poza tym są szkoły katolickie do których swoje dzieci rodzice chrześcijańscy mogą posyłać, i tam jak najbardziej krzyże mogą wisieć. Szkoła państwowa natomiast jest neutralna, to co łączy wszystkie dzieci w takiej szkole to przynależność do tego samego państwa. Dlatego wisi godło szkoły wysoko na ścianie w widocznym miejscu. Jeśli chodzi o inne poglądy to dzieci się już różnią i nie wszystkie są chrześcijanami. Z powodu tego zróżnicowania nie powinno być innych "globalnych" symboli w szkole. Dodatkowo posyłając dziecko do szkoły "z wartościami i symbolami" jakie odpowiadają rodzicom ogranicza się dziecko w pewnym stopniu w poznawaniu innych światopoglądów. Nie chciałbym aby po likwidacji szkół państwowych moje dziecko nie mogło wybrać szkoły neutralnej gdzie poznawałoby wszystkie światopoglądy.

Niestety, jesteś idealistą. Szkoła państwowa nie jest bynajmniej "neutralna" - dzieciak ładowany jest w niej całym szeregiem ideologii - od "równorzędności rodzin alternatywnych" (np. homoseksualnych) poprzez eko-oszołomskie "Dni Gai", aż po indoktrynację polityczną (z euro-entuzjazmem na czele). Więc wolę już móc wybrać.
Zwłaszcza że ja nie chcę by dziecko "poznawało wszelkie światopoglądy" i było indoktrynowane przez jakichś nawiedzeńców np. z New Age czy wyznań pseudocharyzmatycznych.

Jak już wspominałem wcześniej wszystko rozbija się tu o miejsce. Zauważ że istnieje różnica między krzyżem w piórniku czy nawet na ławce szkolnej ucznia a krzyżem powieszonym obok godła na ścianie. W pierwszym przypadku krzyż "mówi" że uczeń jest chrześcijaninem, wyznaje takie wartości i jest z tego dumny. Ok, nikt się nie czepia. W drugim przypadku krzyż "mówi" że wchodząc do tej klasy znajdujesz się w miejscu chrześcijańskim(właśnie dlatego że wisi wysoko w rzucającym się w oczy miejscu), a co za tym idzie narzuca pewne "prawdy" wszystkim się tam znajdującym. Dyskryminacja właśnie polega na tym, narzuca się pewne rzeczy innym. To tak jak z flagą Stanów Zjednoczonych na Księżycu. Znajdując się tam nie miałabyś wrażenia że USA zawłaszczyły sobie ten teren i przez taki gest roszczą sobie prawa do tego obiektu ?



Tak jak mówię, chodzi mi o miejsce, w skrócie jeśli ktoś nosi krzyż na szyi to spoko, jego sprawa, ale jak go ktoś wiesza na ścianie to już jest sprawa całej klasy czy szkoły. I powiem nawet, żebyś mnie dobrze zrozumiała, że broniłbym prezentowania symboli religijnych na własnej klatce piersiowej bo to jest prawo tego człowieka i wolność wyznania. To nikogo nie może urażać bo nikomu się tu niczego nie narzuca. Tylko ludzie przewrażliwieni mają rany w psychice z tego powodu

Doskonale zdaje sobie sprawę z tego że dziecko może się w szkole spotkać z wszelkiej maści treścią, ale wg mnie to dobrze. Napisałeś że powinno się zlikwidować szkoły państwowe. Wtedy odebrałbyś mi wybór, a właściwie mojemu dziecku wybór pójścia do szkoły gdzie mógłby skonfrontować wszystkie światopoglądy. A tak jak jest teraz to nie ma problemu, bo i ja mogę wybrać dla dziecko szkole państwową i Ty możesz wybrać dla swojego dziecka szkolę chrześcijańską.

Wydaje mi się że należy zachować zdrowy rozsądek. W kraju chrześcijańskim krzyże będą w wielu miejscach - od budynków po urzędy - i to jest OK. Czy mieszkając w kraju muzułmańskim narzekałbym na półksiężyce ?
Trzeba pamiętać że urzędnik - chrześcijanin, jeśli poprawnie pojmuje swoją służbe, występuje jako ktoś komu Bóg deleguje uprawnienia.
Czy będzie to poseł, premier, sędzia czy nawet nauczyciel - nie mieliby prawa robic tego co robią gdyby nie delegacja Boga.

Nie rozumiem czemu zakładasz że prywatna=religijna ? Zapewne powstałyby (zresztą: już powstały) szkoły prywatne w których dziecko moze się zetknąć z owym szerokim spectrum (w tym często toksycznym - patrz szkoły steinerowskie).

klucz: spójrz z drugiej strony. Wyznawcy różnych religii czują się urażeni (zranione "uczucia religijne"), kiedy robi się coś niewłaściwego z symbolami ich wiary. Np. katolicy: a to ktoś podarł Biblię na scenie, a to ktoś "krzyż smoleński" chciał przenieść, a to jakiejś figurce Maryi zamalowano twarz. I już mamy winnych, wręcz wrogów publicznych, którzy dokonali profanacji i obrazili uczucia religijne. Stwierdzenie o profanacji w takich przypadkach jest oczywiście bzdurą w odniesieniu do chrześcijaństwa, bo przedmioty nie mogą być święte. Sprofanować to można totem plemienia Kulu-kulu.

Skoro jedna grupa ma jakieś dziwne, super wrażliwe "uczucia religijne", które można obrażać, to dlaczego odmawiać drugiej grupie "uczuć antyreligijnych"? Zwłaszcza, że mówimy o przestrzeni publicznej, to obecność samego krzyża, bez innych symboli oznacza dyskryminacje innych grup - bo oznacza dominację w danym miejscu wyznawców krzyża. Ponadto krzyż symbolizuje cały system wartości, przekonań, poglądów, które wyznający je uważają za jedyne słuszne i obiektywne, ale pozostali tak uważać nie muszą. Ba, niektórzy mogą nawet uważać daną religię za szkodliwą, prowadzącą do patologii społecznych. I w takim przypadku, wywieszanie symbolu takiej religii w miejscu publicznym, takim, gdzie kształtuje się młode umysły, można również uważać za niewłaściwe.

To dokładnie tak samo jak ze swastyką - która jest również odmianą krzyża - wielu kojarzy swastykę z faszyzmem, i propagowanie tego symbolu jest zakazane.

Zgadzam się, z tym że Polska nie jest krajem chrześcijańskim.



Nie zakładam że prywatna=religijna, podałem przykład że możesz posłać dziecko do takiej szkoły religijnej bo odnosiłem się do Ciebie, a odniosłem wrażenie że jesteś chrześcijaninem.

Hmm piszesz teraz że "powstałyby szkoły prywatne w których dziecko moze się zetknąć z owym szerokim spectrum" a wcześniej pisałeś że "po prostu nie powinno być szkół państwowych - a wówczas rodzice posyłają dziecko do szkoły z wartościami i symbolami jakie im odpowiadają."
W takim razie albo tworzymy szkoły ukierunkowane na wartości i symbole albo tworzymy szkoły z szerokim spektrum. Przy czym wg mnie szkoła państwowa jest już taką z szerokim spektrum więc nie trzeba niczego zmieniać, prócz tych krzyży i paru innych rzeczy związanych z programem itd ale to już nie na temat.

Jak już wspomniałem szkoła państwowa jest neutralna, chociaż może powinienem napisać wolna (bez krzyży na ścianach) bo może się tam znaleźć każdy ze swoimi poglądami i nikt mu tego nie zakazuje, wyłączając ludzi nawołujących do faszyzmu itp bo to jest bezsprzecznie złe.

I słusznie.
Referujesz do czynów negatywnych (przeciw symbolom religii) a nie np. wystawienia własnego symbolu.

Nie jest bzdurą - podobnie jak na...ranie na fotografię Twojej Matki byłoby Jej obrazą i słusznie byś się oburzył, Prawda ? Choć przecież "kawałek papieru nie może być matką".

Własnie dlatego - jest olbrzymia różnica pomiędzy wyrażaniem uczuć pozytywnych i negatywnych.
Nie - oznacza wolę osób go stawiających by się tymi wartościami kierować.
To walczący z chrześcijaństwem patrząc poprzez swoje kompleksy usiłują czytac ten kod poprzez uczucia dominacji itd.

Czy to samo powiesz gdy powiem że współczesny teatr, kino a także sport wyczynowy są demoralizujące ?
A jednak nie tylko na nie zezwalamy w przestrzeni publicznej, ale nawet państwo je finansuje !

Swastyka NIE jest odmianą krzyża, lecz symbolem słonecznym.
I nie wiem co chciałeś powiedzieć tym porównaniem ale ani rusz mi się to nie podoba.

Jeszcze ciagle jest. Mimo wszystko.

A dlaczego "albo" ?!!!
Wolnośc polega na tym że każdy może sobie utworzyć szkołę jaką chce.

Primo - nie trzeba zmieniać z Twojego akurat punktu widzenia (kogos kto pod pozorem "szerokiego spectrum" chce raczyć swoje dziecko całym tym smietnikiem - no ale krzyżem to nie, absolutnie).
Bo z mojego trzeba zmieniac - i sa to dużo poważniejsze zarzuty niż "nie-podoba-mi-się-że-jakiś-symbol-wisi-na-ścianie).
Secundo - wszystkie problemy wiążą się z brakiem wolności w szkolnictwie.

A dlaczego ograniczasz "neutralność" do wyrzucania religii ze szkoły, a nie widzisz prawdziwych wypaczeń jakich się tam naucza ?

W jaki sposób ?


Ehh najpierw piszesz że "po prostu nie powinno być szkół państwowych - a wówczas rodzice posyłają dziecko do szkoły z wartościami i symbolami jakie im odpowiadają." Żeby to zrobić trzeba by było takie szkoły ukierunkować na wartości i symbole jakie im odpowiadają. To była Twoja alternatywa na szkoły państwowe. A więc alternatywa nr 1.
Później piszesz że "powstałyby szkoły prywatne w których dziecko moze się zetknąć z owym szerokim spectrum". To jest alternatywa nr 2. Napisałem więc "albo". Gdybyś napisał że wg Ciebie mogłyby istnieć szkoły ukierunkowane na wartości i szkoły z szerokim spektrum to nie użyłbym słowa "albo".

A tak w ogóle to...

Właśnie. I w tym momencie tak jest. Kto Ci broni założyć szkołę prywatną ?


Wcześniej napisałeś że wolność polega na tym że można sobie utworzyć szkołę jaką się chce. I myślę że można (chociaż tu się mogę mylić bo nie wiem jakie są wymogi założenia szkoły prywatnej). Teraz piszesz że masz problem bo brakuje wolności w szkolnictwie. Jak to jest ?

Poza tym zauważ że to co Ty uważasz za śmietnik wg innych ludzi takim śmietnikiem być nie musi i odwrotnie, to co Ty uważasz za wartości super moralne wg innych wcale takie nie muszą być. Mówiąc o wolności, w szkole powinny być zajęcia z etyki gdzie nauczyciel do tego przygotowany uczyłby norm moralnych popartych badaniami. Natomiast jestem przeciw nauczaniu religii w szkole która powinna być neutralna gdyż są to jedynie wierzenia i to co się pewnym grupom wydaje a nie coś co można udowodnić. Przy czym nie zabraniam nauczania nauczycielom którzy są np chrześcijanami, chodzi mi o to żeby nie narzucali innym swojej wiary i tyle. No i nie wiem dokładnie o jakich wypaczeniach mówisz ale na pewno jestem przeciwny narzucaniu dzieciom i nauczaniu jakichkolwiek wierzeń bez podstaw naukowych w szkole państwowej.

No właśnie tak !
Primo : nie można utworzyć dowolnej szkoły - szkoła musi realizować program narzucony przez ministerstwo. W rezultacie nie ma szkół świetnych i fatalnych - jest (niska) średnia przeciętność.
Brrrr....
Secundo: "Założyć" sobie można, ale trzeba drugi raz za nią płacić. Gdyby był bon oświatowy, sytuacja już by się sporo zmieniła.

Własnie dlatego każdy z nas powinien móc posłać dziecko do szkoły jaką uważa - a nie do takiej w której jest to co za "nie śmietnik" uważa ministerstwo.
No nie
Co to są "normy moralne poparte badaniami" ? Jakimi badaniami ?!
I jak ich uczyć bez podstawy aksjologicznej ? Bo sa "dobre i już" ?

Typowe. Wolnośc przez zabranianie i tolerancja przez usuwanie z oczu.

Wczytaj sobie : normy moralne zawsze oparte sa na jakiejś idei (czasem ideologii). Może to być idea Boga, czasem może być inna. Ale nie ma takiego czegoś jak :"obiektywna etyka".

Łaskawca...Wiesz co ?
Odwal się od moich dzieci w szkole państwowej. Ja mam prawo decydować czego będą uczone (nawet jesli nazwiesz wychowanie "narzucaniem") a nie Ty, nauczyciele czy Państwo.

Hmm a można "dodać" przedmiot w takiej szkole oprócz programu nauczania ? W sumie uważam że ten program nauczania nie jest super ale też nie jest jakiś najgorszy. I o co chodzi z tym podwójnym płaceniem ?



Tu się zgadzam ale chyba nie boli mnie to tak bardzo jak Ciebie. Wiem że moje dziecko, nawet w takiej szkole jaka jest i z takim programem nauczania jakie jest może zyskać bardzo wiele wiedzy. Resztę mogę zapewnić sam w ramach wychowania ; )


Hmm nie wiem do końca jak Ci to wytłumaczyć ale chodziło mi o to że istnieje taka nauka jak psychologia i pedagogika, można by je wykorzystać do zbudowania podstaw etycznych których by się nauczało.



Myślę że można by wypracować tą obiektywną etykę podczas tworzenia programu szkolnego. Tak w ogóle idea oparta na rozwoju, szczęściu i nie krzywdzeniu jednostki nie wystarczy ? Trzeba dokładać do tego jakieś wierzenia ?



Tak, masz prawo decydować czego będą uczone, ale to prawo masz tylko do swoich dzieci. To nie może być tak że jak Ty chcesz żeby one się uczyły pewnej rzeczy to zaraz cała klasa się musi tego uczyć. Żyjesz w państwie gdzie rząd decyduje o tym czego dzieci będą uczone. Albo to zaakceptujesz albo załóż partie, wygraj wybory i to zmień. Albo wyjedź do kraju gdzie sobie założysz szkołę i będziesz uczył dzieci jak Ci się podoba. Do tego czasu przestań się denerwować i pisać do ludzi żeby się odwalili ; )

Nie jest problemem to czego nie ma, tylko to co jest...Płacisz w podatkach a potem po raz drugi.

Ani trochę.
Raz że to nie ich dziedzina, dwa że od około 50 lat psychologia i pedagogika przestały być naukami a stały się ideologiami.Nie wystarczy. Zwłaszcza że pojęcie szczęście i rozwój są wieloznaczne i raczej zależą od etyki niż ją definiują.

Właśnie dlatego pisałem że powinny być wyłącznie szkoły prywatne i wolny wybór. Naprawdę ? To takie proste ?
Od czasów Kennedyego nie wygrał żaden kandydat na prezydenta z mniejszym budżetem wyborczym niż ten drugi. Mówi Ci to coś o rzekomej "demokracji" ?

Rząd całkiem zwyczajnie nie powinien się wtrącac do moich dzieci.
Ja się nie denerwuję - ja żądam do tego do czego mam prawo.

TO są prawdziwe problemy - to całe g... jakie wprowadzają dzieciakom do głowy. Ale ogłupiona mediami tłuszcza widzi problem w tym że w szkole będzie wisiał krzyż...

Niedoskonały- ja się zgadzam, że obecnośc jakiegoś symbolu może narzucać pewne skojarzenia.
Ale prawo do nienaruszonych skojarzeń nie może i nie powinna być przedmiotem ochrony państwowej..
Takim przedmiotem powinny być wolności człowieka. Jaka wolnośc została naruszona przez to, że muzułmanin zobaczył krzyż na ścianie..?
Nie chodzi mi o to, co on sobie pomyślał, czy mógł pomyśleć, bo to wcale nie powinno nas interesować.



OK, TY jak mówisz. Ale w krajach zachodnich zaczynało się właśnie od takich drobnych zmian mentalności- np. uznania, że obecność jakiegoś symbolu może kogoś obrażać.

Popatrz na to z tej strony- dlaczego państwo ma byc neutralne jedynie religijnie? Czy względem innych kwestii światopoglądowych nie musi być neutralne..?
Co powiedziałbyś, gdybym stwierdziła w szkole, że obraża mnie gablotka na temat powstania warszawskiego, bo uważam, że była to krzywda wyrządzona mieszkańcom Wwy przez garstkę zapaleńców, a chwalenie powstania rani moje uczucia....?

Szkoła musi być neutralna względem poglądów religijnych, a historychnych juz nie..? A niby czemu..?

W ten sposób można dojść do absurdu, bo całkowita neutralność jest niemożliwa. Tak więc lepiej się przyzwyczaić do tego, że coś nas w przestrzeni publicznej cieszy, a coś rani.. Życie!

@grzmot

Do poruszanego przez Ciebie problemu odniosę się w dwóch punktach:

1. Moje zdanie o "uczuciach religijnych". Osobiście uważam, że jest to przepis szkodliwy, irracjonalny i niepotrzebny. Każdy wandal, który niszczy katolikom ich mienie, powinien zostać ukarany ( zapłacić odszkodowanie, ponieść odpowiedzialność karną jak każdy wandal). Nie uważam za słuszne wydzielania "uczuć religijnych" spośród różnych innych uczuć, które, wg mnie, nie tyle nie zasługują na ochronę, bo chronione być nie mogą, gdyż ocena, czy coś zraniło takie uczucia, jest zbyt arbitralna.
Jesteśmy ludźmi, istotami emocjonalnymi i przyzwyczajamy się do swoich poglądów. Dlatego niemalże każda koniecznośc zmiany przekonań pociąga za sobą jakiś ból ( sama dobrze pamiętam swój, kiedy jeszcze jako katoliczka długo rozmawiałam z różnymi spotykanymi przeze mnie ewangelikami).
Czy państwo powinno nas chronić przed doswiadczeniem tego bólu? Myślę, ze absolutnie NIE. Ten ból jest wpisany w nasze istnienie, w dodatku istnienie tego "bólu obecności innych przekonań" jest korzystne i w niczym nas nie ogranicza, nie odbiera nam mozliwości działania, pobudza do myślenia.
Poza tym jest jednak pewnego rodzaju obłudą podnoszenie wrzasku "religijnego" kiedy ktoś niszczy Biblię. Bardziej myslimy o swoich "uczuciach religijnych" niż o tym, co czuje/mysli Bóg, który widzi człowieka okazującego Mu w ten sposób lekceważenie. A kiedy popatrzymy na to z tej perspektywy, zobaczymy, że to darcie Biblii nie jest czymś gorszym od wszystkich innych czynów tego nienawróconego człowieka. Bo Bogu przecież nie zależy na książkach...

2. O uczuciach "antyreligijnych".
Ten problem był kiedyś rozważany w nauce amerykańskiej. Widzisz, myśląc w ten sposób dochodzimy do absurdu. Bo skoro na równi z uczuciami religijnymi mają być chronione uczucia antyreligijne, to na równi z krzewieniem sportu powinno być krzewienie niechęci do sportu ( przecież nie każdy musi lubić), na równi z krzewieniem kultury ( np. muzyki)- krzewienie niechęci do kultury ( i np. żądania absolutniej ciszy) - słowem- każdy cel państwa musiałby być równoważony przez cel odwrotny, bo nie wszyscy jesteśmy tacy sami.
W związku z tym, czy nie lepiej trzymać się zasad Ojców Wolności, naszych wspaniałych Myślicieli Liberalnych, którzy po prostu propagowali zasadę "każdy robi to, co lubi, dopóki nie utrudnia robienia tego koledze"?...