To niby czemu mamy się przez 40dni umartwiać? Jak tego nie robię to mam wyrzuty sumienia a okazuje się, ze to lipa.

Moim zdaniem idziemy za daleko w tym 'uprzenośniowianiu' Biblii.



Ale cos tam się ludzkiego jednak miesza- w jednej z ksiąg ST ciągle powraca temat by nie dawać zastawu za pożyczkę bliźniego- albo Bóg uznał, że to takie ważne- ale ktoś się przejechał na takim zastawie...



Rozsądne.

W samo sedno trafione.

Dokładnie dlatego samego powodu, dla którego Jezus miałby pościć 40 dni...
Bo czas 40 dni/lat jest czasem oczyszczenia, czasem nawrócenia i możliwości odkrycia potrzeby bycia posłusznym Bogu.
Pisałem też o tym w tym temacie: viewtopic.php?f=31&t=25736


Całe Pismo św. jest Słowem Bożym spisanym przez ludzi, więc element ludzki i boski miesza się nieustannie. Gdyby zabrakło pierwiastka ludzkiego przestałoby być to Pismem świętym chrześcijańskim.

To się wzięło stąd, że tekst hebrajski przetłumaczono na grecki i powstała Septuaginta- potem na łacinę i powstała Wulgata- a potem Wulgatę tłumaczono na języki europejskie i dokonano transliteracji imienia z łaciny( imion nie powinno się tłumaczyć tylko transliterować)- stąd Lucyfer...

Oczywiście jak już robić transliterację to z oryginalnego imienia- ale tradycja zobowiązuje, tak juz się przyjęło...

@ szumi- zrobię specjalnie dla Ciebie kompilację tekstów gdzie góra znaczy królestwo, cieszysz się?

Słyszałem też o "wymierzeniu policzka" a więc krzywdzie moralnej.Chodzi więc o to,by przebaczyć wiedząc o tym,że ten ktoś może po raz kolejny sprawić nam przykrość.A więc nadstawić prawy policzek.Jezus, gdy został uderzony zapytał sprawcę o to dlaczego został uderzony.

Postawa Jezusa była wspaniała bo dała także szansę na zreflektowanie się sprawcy. Tak czytałam, ze to ważne by ofiara mówiła co jest grane-dlaczego mnie bijesz, to mnie boli itp...Sprawca może się wtedy źle poczuć i przemyśleć swoje zachowanie-oczywiscie nie każdy- są psychopaci, socjopaci itp....ale my dajmy mu szansę...najgorsze co mozna zrobic to udawac ze nic się nie stało...

W związku z tematem to nasunął mi się jeden powszechnie źle rozumiany cytat:
Mateusza 16:18
BT: "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą*."
BW: "A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go."
NŚ: "I ja tobie mówię: Tyś jest Piotr, a na tym masywie skalnym zbuduję mój zbór i bramy Hadesu go nie przemogą."

I nie chodzi bynajmniej o prymat piotrowy ale o końcowe słowa "a bramy piekielne go nie przemogą".

Powszechnie jest on tłumaczony tak, że Kościoła nic złego nie może spotkać, że Szatan go nie zinfiltruje ani nie zniszczy. Jest tez argumentem wobec stwierdzenia że Kościół wymieszał nauki chrześcijańskie z pogaństwem i filozofią grecką - no bo przecież Duch Święty czuwa nad Kościołem i bramy piekielne go nie przemogą.
Spotkałem się wręcz z używanie tego cytatu niemalże jak magicznej formuły, zbrodnie wojenne, pedofilia? nie, nie, nie bo bramy piekielne...

Warto więc się zastanowić co wogóle znaczą te słowa.
Opaczne zrozumienie tego wersetu zasadza się na słowie piekielne i pospolitym, ludowym wręcz skojarzeniom - piekło-ogień, Szatan etc. etc.
Pomijając oczywiście to że w teologii katolickiej piekło nic z Szatanem wspólnego nie ma (bo to stan dusz oddalonych od Boga) to w oryginale greckim występuje słowo Hades co z kolei nie ma nic wspólnego ani z ludowymi ani teologicznymi wyobrażeniami o piekle.
Hades (hebr. szeol) to symboliczny grób ludzkości - symboliczne miejsce w którym znajdują się ludzie po śmierci. Nie wiąże się on z żadnymi odczuciami - w przeciwieństwie do wyobrażeń nieba i piekła jest miejscem 'neutralnym'.

Co więc oznaczają słowa że "Kościoła bramy Hadesu nie przemogą"?
Nie to że śmierć nie ma władzy nad wyanawcami Chrystusa bo jak dotąd wszyscy umierają. Ale dzięki okupowi złożonemu przez Jezusa ludziom została udostępniona nadzieja zmartwychwstania i żywota wiecznego. W ostatecznym rozliczeniu więc Hades 'nie ma szans' bo wierni chrześcijanie dostąpią żywota wiecznego. Poza tym Jezus czuwa i nie pozwoli by pomimo prześladowań wszystkich jego wyznawców spotkała śmierć (gdyby zginęłi wszyscy chrześcijanie wtedy rzeczywiście bramy Hadesu by 'przemogły')
Po drugie (a może i po pierwsze bo to ważniejsza sprawa) warto zobaczyć kiedy Jezus wypowiedział te słowa. Było to niedługo przed jego męczeńską smiercią. Jezus wypowiadał się w czasie przyszłym - założy Kościół a bramy hadesu go nie przemogą. Mówił o swej śmierci - on jako głowa i fundament Kościoła umarł ale 'bramy hadesu go nie przemogły' bo został wskrzeszony - odnosząc zwycięstwo nad śmiercią.

I tak po krótce wygląda moja refleksja nad tym fragmentem.

arcana85 - to nie jest do końca tak.
Gdyż pojęcie szeolu, czy też hadesu w myśli semickiej ewoluował. I owszem, na początku było to neutralne miejsce 'spoczynku' człowieka. Jednak z czasem, co widać już w Starym Testamencie, zaczęto określać tym terminem miejsce kary, miejsce, które jest przygotowane dla złych, niesprawiedliwych. A także działanie złego. Wraz z ewolucją pojęcia dwóch dróg. Widać to zwłaszcza w literaturze mądrościowej, która jest dość późna. Por. Mdr 1, 14; Syr 9, 12; Prz 2, 18; 5, 5; 15, 24; Te fragmenty wyraźnie mówią, że szeol jest przygotowany dla tych, którzy źle postępują. A skoro 'ojciec' ostrzega syna przed tym, by uważał np. na rozpustną kobietę, gdyż obcowanie z nią prowadzi do szeolu, to znaczy, że omijając jej dom można się przed nim ochronić.
Zatem mamy tu do czynienia wyraźnie z innym rozumieniem niż zwykły 'dół' do którego schodzą wszyscy.
A zatem wówczas i nowotestamentalny hades nabiera znaczenia bardziej piekielnego. W związku z tym, tłumaczenie 'bramy piekielne', czyli działanie złego staje się dość uprawomocnione.

Dla mnie takim tekstem jest cytat z J 8,32: Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. Często słyszę, czytam, że chodzi o poznanie prawdy o sobie. Tymczasem czwarty ewangelista nie tak rozumie to pojęcie. Prawda w tej Ewangelii to przyniesione przez Jezusa Objawienie. To nie jest to samo.

No niekoniecznie, To że drogi kobiety rozpustnej kończa się w Szeolu, nie oznacza jeszcze że w takim razie Szeol jest przeznaczony dla złych ludzi.

To ciekawa interpretacja ale stoi w sprzeczności z kompleksowym opisem Szeolu w innej księdze mądrościowej - Kaznodziei 9:2-10 Mowa tu wprost że taki sam los spotyka i prawego i niegodziwego (2 werset) a dalej opisuje stan w Szeolu - bez uczuć, bez działania (5,6) , a w 10 wersecie wprost mowa gdzie idzie człowiek (bez rozróżnienia na dobry i zły), tym miejscem jest właśnie Szeol.
Fragment ten wskazuje że nijak nie można się ochronic przed Szeolem.

Oczywiście można pogodzić obie księgi.
Albo interpretując Kaznodziei że chodziło tam o nieuchronność śmierci zarówno prawego jak i niegodziwego, albo Przysłów że to z kolei tam powiedziano że roztropne postępowanie chroni przed przedwczesną śmiercią.

Ciężko wnosić, że związek ze 'złą kobietą' jest śmiertelny

Biblia żadną miarą nie jest monolitem, więc i nie trudno znaleźć sprzeczne fragmenty.

Nie mniej pokazanie, że szeol był rozumiany nie tylko jako miejsce 'czekania', ale już jako miejsce kary dla złych, pozwala utrzymać interpretację słów Jezusa jako o 'bramach piekielnych'.

No własnie tak mi się nasunęlo z tym 'miejscem czekania' ale mnie uprzedziłeś.
Czy według oficjalnej katolickiej teologii sąd po śmierci i przeznaczenie na piekło/niebo nie jest możliwy dopiero od śmierci Chrystusa? Czy ci którzy umarli wcześniej nie czekali w szeolu/hadesie na ten moment by być osądzonymi?

Jeśłi tak jest (i nic nie pomyliłem co do oficjalnej wykładni teologicznej) to niemożliwym jest by w czasach starożytnych (przed ofiarą okupu) trafienie do Szeolu było równoznaczne z jakąś karą lub potępieniem.


A i jeszcze jedno mi się przypomniało.
Umartwiony nieszczęsciami Hiob rzekł (14 rozdział):
13 O gdybyś w Szeolu mnie schował*,
ukrył, aż gniew Twój przeminie,
czas mi postawił, kiedy mnie wspomnisz...
14 Ale czy zmarły ożyje?
Czekałbym przez wszystkie dni mojej walki,
aż taka chwila nadejdzie.
15 Ty mówiłbyś, ja bym odpowiadał,
tęskniłbyś do dzieła rąk swoich.

Hiob mówi o ukryciu w Szeolu (symboliczne miejsce zmarłych) aż do czasu odwrócenia gniewu Boga (błednie mniemał że nieszczęscia które go spotkały pochodziły od Boga) i wyraża wiarę w zmartwychwstanie z szeolu.

Watpię by prawy Hiob (cały czas podkreślający swą prawośc i niewinność) domagał się od Boga 'ukrycia' go w miejscu przeznaczonym dla grzeszników.

Zwłaszcza że chyba nie było żadnego rozróznienia, żadnych dwóch miejsc - jednego gdzie ida prawi a drugiego gdzie idą nieprawi. Bo jeśli tym miejscem dla niegodziwych miałby być Szeol to tym dla prawych co miało by być?

Oj, był smiertelny i to jeszcze jak!
I nie mam na myśli chorób wenerycznych
Powtórzonego Prawa 22:22 - Prawo Mojżeszowe kazało kamienować cudzołożników i rozpustników.

Tak więc związek z rozpustną kobietą mógł być bardzo śmiertelny

Nie mówimy tutaj, o tym jak jest, ale o tym, co podaje Biblia.
Tzn. pojęcie szeolu ewoluowało, ale nie znaczy, że sam szeol ewoluował. Jedynie ludzie mogli o nim inaczej myśleć i pisać.

Tak samo jak ewoluowało wiele innych kwestii.

Zgadzam się że pojęcie mogło ewoluować, ale co do słowa Szeol to takiej ewolucji nie widzę. Poza tym skoro wiem jak jest (mam na myśłi oficjalną wykładnię) to może jacyś pisarze czy postacie biblijne (Hiob) mogli to trochę róznie widzieć ale Jezus to chyba nie spekulował, tylko miał pewną wiedzę co do tego czym jest Szeol. Zakładamy że ta wiedza jest równoznaczna z oficjalną teologią (inaczej musielibyśmy założyć że teologia sie myli). Skoro więc Jezus doskonale wiedział czym jest Szeol to nie mógł mieć na myśli jakiegoś pierwiastka szatańskiego zagrażającego Kościołowi tylko coś zgoła innego (ogólnie zmartwychwstanie o czym pisałem w pierwszym poście).

Ciekawostka: greckie Hades równiez oznacza krainę wszystkich zmarłych, znajduje się tam co prawda tartar i pola elizejskie ale sa one częćią jednego wielkiego świata zmarłych do którego trafiają wszyscy. Trafnie symbolizuje on więc nieuchronny koniec i symboliczne miejsce przebywania wszystkich zmarłych - prawych i nieprawych

Biorac więc pod uwagę wszystkie te przesłanki jak i to że zadawanie się z kobietą nierządną też prowadziło do Szeolu całkiem literalnie to nie widzę powodów by powszechnie znana interpretacja tych słów była uprawniona.


Pozdrawiam