Witam!
ROŚLINY TEŻ POTRAFIĄ MYŚLEĆ

http://wyborcza.pl/1,75476,8151919,Rozu ... oslin.html

Rozumne życie roślin
Sławomir Zagórski 2010-07-19, ostatnia aktualizacja 2010-07-19 10:12:26.0

Rośliny wcale nie są prostymi i biernymi organizmami. Nasi zieleni kuzyni
mają podobnie jak my układ nerwowy, dzięki któremu potrafią zapamiętywać
informacje i... myśleć

Ta publikacja wywraca do góry nogami naszą wiedzę na temat roślin. Dowodzi,
że prowadzą one znacznie bardziej skomplikowane życie, niż sądziliśmy przez
wiele, wiele lat. Ogromną satysfakcją jest to, że przełomowych odkryć
dokonał czysto polski zespół młodych naukowców pod kierunkiem prof.
Stanisława Karpińskiego z warszawskiej Szkoły Głównej Gospodarstwa
Wiejskiego.

Karpiński to jeden z naszych wybitnych badaczy, który spędził blisko 20 lat
na Zachodzie i dzięki programowi "Wellcome" Fundacji na rzecz Nauki Polskiej
wrócił niedawno do kraju i rozkręcił duży program badawczy w Warszawie. Na
efekty nie trzeba było długo czekać. W najnowszym numerze "Plant Cell" -
najbardziej prestiżowego pisma z zakresu biologii komórki roślin - ukazała
się sążnista, 18-stronicowa praca zespołu Karpińskiego. A oto czym zajęli
się Polacy.

Hormony czy elektrochemia

Około dziesięciu lat temu, a więc w czasach kiedy Karpiński pracował jeszcze
w Szwecji, udało mu się odkryć, że rośliny potrafią reagować na światło w
sposób systemowy. Co to oznacza? Wyobraźmy sobie rosnące drzewo, którego
część liści wystawiona jest na słońce, a część pozostaje w cieniu. Otóż
okazało się, że liście tego samego drzewa potrafią ze sobą "rozmawiać". W
efekcie te słabiej naświetlone doskonale "wiedzą", że te od słonecznej
strony otrzymały porządną dawkę światła. Wiedzą nie tylko, jakie było jego
natężenie, ale także czy jest to poranek, czy zmierzch.

To był absolutny hit. Ówczesna praca opublikowana w "Science" doczekała się
wielu cytowań, a Karpińskiemu otworzyła drogę do stałej profesury w Szwecji.

Zagadką było, w jaki sposób rośliny przekazują sobie informacje. Początkowo
wydawało się, że za pośrednictwem tzw. rodników tlenowych i hormonów. Jednak
dalsze badania sugerowały, że chodzi o szybkie sygnały elektryczne. W tym
momencie trudno było nie doszukać się analogii ze zwierzęcym układem
nerwowym. U zwierząt komórki porozumiewają się za pomocą sygnałów
elektrochemicznych. W obrębie pojedynczej komórki nerwowej informacja
przemieszcza się jak prąd elektryczny, natomiast w chwili, gdy dochodzi do
synapsy (miejsca połączenia dwóch neuronów), zamienia się w impuls
chemiczny.

A jak to jest u roślin?

Nerwy liścia

Najnowsze eksperymenty zespołu Karpińskiego dowodzą, że tu wszystko zaczyna
się od światła. Odebrane bodźce świetlne (czyli fotony) zamieniane są w
sygnały elektrofizjologiczne. Rozchodzą się one co prawda znacznie wolniej
niż u zwierząt (u nas jest to ok. dwóch metrów na sekundę, u roślin nie
więcej niż centymetr na sekundę), ale roślinom całkowicie to wystarcza. W
końcu nie muszą one uciekać przed wrogiem.

O ile szybkość przewodzenia sygnałów jest stosunkowo niewielka, o tyle
wytworzone potencjały i amplituda przemieszczającej się fali są u roślin i
zwierząt bardzo podobne. Co ciekawe, profil sygnału jest zupełnie inny dla
światła białego, czerwonego czy niebieskiego.

Przewodzeniem sygnałów zajmują się głównie komórki tzw. wiązek
okołopochwowych. To komórki sąsiadujące z naczyniami (popularnie nazywanymi
nerwami) liścia. Teraz okazuje się, że owa popularna nazwa - "nerwy"
liścia - ma swoje głębsze uzasadnienie. Poprzez leżące w "nerwie" naczynia i
rurki sitowe płynie woda i substancje odżywcze, a poprzez komórki wiązki
przebiegają prawdziwe sygnały elektryczne.

Zupełnie jak komputer kwantowy

Jakie to ma znaczenie? Otóż po pierwsze, rośliny starają się jak
najefektywniej wykorzystywać światło. To w końcu podstawa życia na Ziemi. Od
wydajnej fotosyntezy zależy bowiem produkcja tlenu i jedzenia dla wszystkich
innych organizmów na naszej planecie. Ale jak się okazuje, co za dużo, to
niezdrowo, i nadwyżka światła roślinom szkodzi. Po pochłonięciu zbyt dużej
dawki fotonów rośliny muszą się części ich pozbyć. Najnowsza praca
Karpińskiego dowodzi, że informacja o wygaszaniu nadmiaru energii przenosi
się z liścia do liścia również za pomocą elektrofizjologicznych sygnałów.
Rośliny zliczają zaabsorbowane fotony, działając jak coś w rodzaju komputera
kwantowego, a następnie ich naświetlone części przekazują informację dalej.

Uczeni wybrali do badań rzodkiewnik pospolity (Arabidopsis thaliana) -
bliskiego krewniaka kapusty i rzepaku. To modelowa roślina, która od lat
stanowi obiekt dociekań fizjologów i genetyków. Arabidopsis, rosnąc, tworzy
rozetkę liści. Naukowcy oświetlali wyłącznie trzy z nich, a resztę trzymali
w cieniu. Za pomocą cieniusieńkich elektrod odczytywali potencjały
elektryczne w oświetlanych i zaciemnionych partiach rośliny.

Przy zwykłej (tj. niedużej) porcji światła oświetlone liście prowadzą
fotosyntezę, jednocześnie informując te zacienione, jaką ilość fotonów
dostały, na co trzeba "się nastawić", ile energii świetlnej w razie czego
wygasić. I - jak się okazuje - te nieoświetlone liście "słuchają się" i
"uczą".

Jeśli porcja światła rośnie ponad miarę, zacienione liście też o tym wiedzą
i szykują się na niebezpieczeństwo. Co więcej, okazuje się, że każdy liść
"podejmuje niezależnie decyzję", ile światła się pozbyć. Niczego się tu nie
narzuca z góry, poszczególne liście wybierają własną strategię.


- A zatem rośliny nie tylko szybko przewodzą sygnały, nie tylko mają więc
własny system nerwowy, ale także w pewnym sensie myślą - mówi podekscytowany
prof. Karpiński



- Czy komuś z nas się o tym w ogóle śniło? - dodaje naukowiec.

Więcej światła, mniej chorób

Ale to nie koniec. Jeśli jest już układ nerwowy i coś w rodzaju myślenia,
powinna być także pamięć. Ci z państwa, którzy doszli do tej części
artykułu, najprawdopodobniej nie zdziwią się, gdy przeczytają, że tę
roślinną pamięć również udało się odkryć.


Naukowcy już wcześniej wiedzieli, że istnieje związek między reakcją na
światło a odpornością na infekcje. Zakażali rośliny bakterią Pseudomonas i
powodowali, że chorowały one równie ciężko jak my, ludzie, na zapalenie
płuc. Okazało się jednak, że jeśli roślinę przed zakażeniem oświetli się
dawką światła, zamiast "zapalenia płuc" dostaje ona "silnego przeziębienia".
A zatem światło najwyraźniej chroni przed chorobą.

Najciekawsze w tym wszystkim było jednak to, że jeśli pomiędzy naświetleniem
a zakażeniem Pseudomonas zrobi się 24-godzinną przerwę, rośliny dostają już
tylko "lekkiego kataru". Innymi słowy są one w stanie zapamiętać informację
o padającym na nie świetle.

W procesy pamięci zdaniem Karpińskiego zaangażowany jest ten sam system
fotoelektrofizjologicznych sygnałów, o którym mowa była w kontekście
fotosyntezy i wygaszania nadmiaru światła.

Przy okazji wraca tu kwestia barwy światła - rośliny inaczej reagują na
światło niebieskie, inaczej na czerwone. Ma to swój biologiczny sens. W
lecie, kiedy słońce jest wysoko nad horyzontem, przeważa światło niebieskie.
Na jesieni, gdy słońce wisi nisko, dominuje światło czerwone. I wszystko się
zgadza. W lecie rośliny narażone są na nieco inne pasożyty niż jesienią.

Po co roślinom pamięć

Roślinna pamięć zdaniem Karpińskiego służy nie tylko obronie przed
ewentualnymi wrogami, ale także do jak najlepszego przystosowania się np. do
dłuższego okresu opadów czy zachmurzenia.


Zapamiętana informacja o barwie światła wydaje się kluczowym czynnikiem
zwiększającym szansę roślin na przetrwanie w wysoce zmiennym środowisku



piszą Stanisław Karpiński i Magdalena Szechyńska-Hebda w artykule
przygotowywanym do druku w jednym z najbliższych numerów "Świata Nauki".

"Zwarty łan lub struktura korony drzew oraz zmienna pogoda powodują, że
liście roślin nie są stale i całkowicie wystawione na optymalne natężenie
światła. Dlatego też szybka i efektywna wymiana informacji w ramach jednego
liścia lub w różnie naświetlanych liściach tej samej rośliny zapewnia
aklimatyzację całego organizmowi. (...) To niezwykle elegancki system, który
specyficznie wyewoluował u roślin" - podsumowują autorzy publikacji.

Praca zespołu Karpińskiego doczekała się już świetnych recenzji wydawców
"Plant Cell". Ostatnio zaprezentowano jej szczegóły na kongresie w Pradze. -
Słuchacze stali w przejściach i w korytarzu - chwali się Karpiński.

Ponadto badania nad systemem nerwowym i pamięcią u roślin to nie tylko
sztuka dla sztuki. - Mamy już dwa patenty - cieszy się naukowiec.

Na koniec opowiada mi o zaplanowanych kolejnych doświadczeniach. - Ale o tym
na razie cicho sza - ostrzega. - Żeby nie zapeszyć.

a.A.

Tak, wiemy że umiesz używać skrótów klawiszowych CTRL+C i CTRL+V. To chciałeś udowodnić?

Jaki cel zbieżny z dyskusją miało wkopiowanie tego przydługiego tekstu? Po godzinach spędzonych na propagowaniu kreacjonizmu jednak prowadzi Pan pokątne komplety ewolucjonistyczne?
Gdyby min. Orzechowski dopiął swego, niechybnie byłyby potrzebne, ale normalność nie zanikła, więc nie są niezbędne. Jeszcze wolno nauczać ewolucjonizmu, jeszcze za to nie kamienują.

Muszę się dołączyć do zapytania poprzedników; ten post to ma być jakaś tajemnicza odpowiedź na zadane Ci wcześniej pytania, czy wynik losowego kopiowania tekstów? Bo wygląda mi raczej na to drugie...

I jeszcze jedno: a tak własnymi słowami to coś potrafisz?...

Tekst który został przytoczony pokazuje że rośliny mają pewien system wg którego działają. Nawet taki laik jak ja potrafi czytać ze zrozumieniem i stwierdzić ze to nie oznacza że rośliny potrafią myśleć. Program komputerowy też działa odpowiednio do bodźców. Czy to znaczy że potrafi on myśleć ?

Witam!
Rutsie;Wyniki wszystkich badań mogą być przedstawiane i oceniane subiektywnie i dlatego różnie interpretowane.

Acro; Widocznie czytasz dyskusję tylko wyrywkowo. Ten tekst jest drugim przykładem istnienia cech niematerialnych w świecie roślin.

Niedoskonały: Cechy niematerialne jak sama nazwa wskazuje nie mogły powstać w wyniku działania naturalnych funkcjonujących w świecie materialnym praw. Dlatego proste programy komputerowe, lub programy komputerowe tworzące nowe programy nie powstają samoistnie tylko muszą być opracowane przez inteligentnie myślącego programistę. Nawet łączenie ze sobą dwu różnych programów wymaga na ogól pewnej adaptacji przez kogoś kto myśli i logicznie rozumuje.

A.A.

Tu nie ma żadnych "cech niematerialnych"...

Twój dogmat "niematerialności" się niestety ani trochę kupy nie trzyma.

Witaj Acro!
Acro:a tak własnymi słowami to coś potrafisz?...
A.A. Mogę ale przy przewrotności niektórych adwersarzy lepiej jest cytować cudze wypowiedzi. Przerabiałem to już szereg razy. Bo jak np. zacytuję kilka zdań z książki „Białka i Peptydy” napisanej przez znanego specjalistę z tej dziedziny Shawn Doonan'a i opiniowanej przez Profesora dr hab. z UW Jana Izdebskiego, to już nie jednemu szczęka opada i boi się perwersyjnego szukania dziury w całym.

WITAJ WITOLDZIE!
W.Twój dogmat "niematerialności" się niestety ani trochę kupy nie trzyma.
A.A.Nie Twoje zacietrzewienie a czytelnicy uznają kto tu ma rację. Poza tym skoro się cały czas opowiadasz po stronie ewolucjonizmu to Twoja deklaracja, że nie jesteś ewolucjonistą nikogo nie przekona, a tylko wskazuje na przewrotność.
A.A.

Jak dotąd ani jednego argumentu za "niematerialnością" nie przedstawiłeś. Po prostu bredzisz "to i tamto jest niematerialne, nie można tego wyjaśnić odwołując się do przyczyn naturalnych, nie można, nie można i już". A Słońce świeci bo Projektant wkręcił żarówkę.




Opowiadam się po stronie tych, którzy uważają, że ci mówią że fortepiany nie istnieją, to kretyni. Jestem pianistą?

A może po prostu zrozumienie tego banału, który napisałem o znaczeniu słowa "ewolucjonizm" i "ewolucjonista" znów było dla ciebie za trudne do zrozumienia? Coś kiepsko z tobą, a ponoć taki mądry miałeś być...

Po pierwsze: nie ma tam ani słowa o tym, że komunikacja roślin odbywa się w sposób paranormalny.
Po drugie: powtórzę pytanie, może dla ułatwienia większa czcionką:

Proszę mi więc nie odpowiadać jakimiś dyrdymałami nt jednokierunkowego biegu czasu czy historyjkami z zycia roślin, tylko wyjaśnić, czemu niby świadomość nie może powstać w wyniku działania naturalnych praw.

WITAM!
I proszę logikę tej wypowiedzi bezstronnie ocenić.

A.A.Stado wilków polujące na jedną ofiarę tez wykazuje pewien poziom świadomości. Zresztą wszystkie zwierzęta wykazują jakiś wyższy lub niższy poziom świadomości

R.Kardynalny błąd wskazujący na niezrozumienie problemu, jego całkowitą nieznajomość lub odrzucanie tematu z powodów dogmatycznych (proszę sobie wybrać, ja nie będę dociekać). Pomylił Pan inteligencję ze świadomością. Przyznaję - psowate posiadają minimalną świadomość (każdy, kto ma psa wie, że pies potrafi....

A.A.Ja w swojej wypowiedzi nie określiłem poziom świadomości wilków. Więc co tu w wypowiedzi Rutusa jest prawdą ?. Czy stwierdzenie "Kardynalny błąd wskazujący na niezrozumienie problemu...", Czy stwierdzenie "Przyznaję - psowate posiadają minimalną świadomość

Witoldzie: Twoje filozoficzne dryndymały i złośliwości [które mnie nie dotykają] nie mają znaczenia bo i tak to rozsądzą czytelnicy.

Acro:
Wyjaśniam, że cechy niematerialne nie oznaczają, że są one paranormalne. Poza tym naturalne prawa obowiązują tylko do przebiegu procesów fizykochemicznych zachodzących w strukturach materialnych. A świadomość nie jest strukturą materialną.
A.A.

Świadomość to cecha struktury materialnej. Dlaczego taka struktura, której cechą jest świadomość, nie może wyewoluować?

Witaj Acro!
Podeślę Ci na ten temat gotową znacznie szerszą odpowiedź:

Jak pisze na temat złożoności mózgowych struktur cybernetycznych na jednej ze stron Internetowych Wojciech Jóźwiak „Roger Penrose w książce Cienie umysłu rzuca koncepcję, że mózg, taki, jaki znamy, jako sieć neuronów z ich wypustkami-dendrytami, z elektrochemicznym, powolnym przepływem impulsów i łączeniem się na synapsach przez przekazywanie pewnych cząsteczek chemicznych z komórki do komórki, nie jest źródłem i siedzibą świadomości, lecz zaledwie wzmacniaczem, który subtelniejszą grę procesów, składających się na świadomość wzmacnia po to, aby poruszyć mięśnie! Świadomość nie siedzi w sieci neuronów, ale schowana jest w strukturach wewnątrzkomórkowych, we wnętrzu neuronów. Tymi świadomymi strukturami są mikrotubule tworzące tzw. cytoszkielet, konstrukcję usztywniającą plazmę komórkową i umożliwiającą wewnętrzną komunikację między różnymi miejscami w komórce. Mikrotubule są rurkami zbudowanymi z jednostek białkowych, wewnątrz zawierają czystą wodę, zapewne o cząsteczkach ułożonych regularnie tak jak w sieci krystalicznej. Owe mikrotubule Penrose podejrzewa, że są miejscem, gdzie zachodzą wieloskalowe procesy kwantowe, które są właściwym nośnikiem, medium świadomości. Dlaczego Penrose upiera się, aby świadomość polegała na kwantowych zjawiskach, miała kwantowy charakter? - Bo świadomość realizuje procesy nieobliczalne, czyli wykraczające poza obliczenia, które może wykonać algorytm w skończonej liczbie kroków, czy mówiąc inaczej, maszyna licząca wyposażona w program. Świadomość ma to do siebie, że chwyta całość obrazu, zdolna jest do całościowego oglądu - który jest nieosiągalny dla algorytmów. Taką zdolność wprawdzie miałyby algorytmy, ale o ile by znały z góry wynik swoich obliczeń! Zatem świadomy umysł powinien pracować nie w zwykłym, liniowym czasie, takim, do którego przyzwyczaiły nas zegary, ale w czasie mogącym się [przynajmniej od czasu do czasu] zapętlić, jak w powieściach SF o wehikułach czasu. Coś takiego wydaje się możliwe, ale nie jest możliwe do ścisłego przedstawienia przez żadną z istniejących teorii fizycznych. Takie pętle czasu mogłyby był opisane dopiero w teorii, która byłaby połączeniem fizyki kwantowej z teorią grawitacji [z Einsteinowską ogólną teorią względności]. Ale teorii tej jeszcze [wciąż] nie ma, i Penrose stara się niejako na wyrost odgadnąć niektóre jej właściwości. Świadomość w jego ujęciu jest szczególnym stanem materii, i to takim, który nie całkiem jest zanurzony w czasoprzestrzeni [takiej, do jakiej przyzwyczaiła nas fizyka], bowiem wykracza poza nią wchodząc w przestrzeń możliwości. Możliwy przyszły wynik wpływa w nim [w tym stanie materii] na teraźniejszość, nawet, jeżeli się ostatecznie nie wydarzy w przyszłości…A jeszcze, co do liczb: mózg neuronowy zdolny jest wykonywać 10 do potęgi 14 operacji na sekundę [dużo, szczególnie w porównaniu z komputerami]. Gdy mózg mikrotubulowy działa[łby] w tempie 10 do potęgi 24 na sekundę.”
Z TEJ POWYŻSZEJ WYPOWIEDZI WYNIKA, ŻE ŚWIADOMOŚĆ WYKRACZA POZA NATURALNE CECHY [STANY] MATERII [TRZY WYMIARY I JEDNOKIERUNKOWO BIEGNĄCY CZAS]. JEST NADNATURALNYM STANEM MATERII. A ZATEM ŚWIADOMOŚĆ NIE MOGŁA WYEWOLUOWAĆ TYLKO W WYNIKU PRZYPADKOWYCH ZDARZEŃ I DZIAŁANIA NATURALNYCH PRAW. Świadomość polega, więc miedzy innymi na nieustannym przewidywaniu i dlatego jej techniczne zrealizowanie wymaga takich możliwości obliczeniowych, jaką tylko dysponują komputery kantowe. Nawet dość dawno temu można było wyczytać, że wg szacunku Johna von Neumana głównego twórcy komputerów cyfrowych, pojemność całej pamięci człowieka szacował na 1020 bitów [w pracach niektórych bioników ocenia się na 1018 bitów.] Stąd wynika, że każda komórka neuronowa musi mieć zdolność zapamiętywania na poziomie, 1010, czyli 10 GB. Przy czym tak wysoka zdolność pamięci neuronu została potwierdzona w trakcie badań nad istotą ludzkiej pamięci. Teorie głoszą, że ten proces zapamiętywania odbywa się dzięki zmianie struktury DNA oraz wielocząstkowych białek wchodzących w skład neuronów. A to przy kilkunastu miliardach neuronów ludzkiego mózgu, daje wprost niewyobrażalną pamięć stałą ludzkiego mózgu, niemożliwą technicznie do uzyskania w jednym komputerze do czasu, gdy zostaną skonstruowane komputery kwantowe. I w taki komputer kwantowy, tak jak każdy neuron, muszą być analogicznie dla realizacji wykonywanych funkcji, wyposażone wszystkie inne komórki żywego organizmu, a tym samy też wszystkie organizmy jednokomórkowe.

Pozdrawiam Dobranoc. A.A.

Eee.... nie.

Ty tą wypowiedź w ogóle przeczytałeś, czy tylko znowu, CTRL+C i CTRL+V?

Och, po co ten wstęp: ani przez chwile nie podejrzewałem Cie o stworzenie czegoś oryginalnego czy chociazby opisanie czegoś własnymi słowami. Przecież to wymagało by - fuj! - przeczytania wklejanego tekstu, a może nawet jego zrozumienie!


Nie wiem z czego taki wniosek (a własciwie, jak stoi w teksćie) luxna koncepcja), ale prosze bardzo, załóżmy, że tak jest. Co mamy dalej?





Czyli, nawet jeśli uznać ten luźny pomysł za dowiedziony fakt, to dalej mamy strukturę materialną jako nośnik świadomości. Jest nią konkretnie pewien element struktur subkomórkowych neuronu. Zapytam po raz kolejny, choć powoli tracę cierpliwość, no mam wrażenie że ktoś (zgadnij kto?) próbuje robic ze mnie idiotę (w nadziei, że się pogubię w tych rozpasanych cytatach, pełnych naukowego, a czasem tylko pseudonaukowego żargonu, albo że się zwyczajnie zmęczę): niby czemu mikrotubule nie mogą wyewoluować w sposób naturalny?!



Niby gdzie? Z czego wynika? Że byc może świadomość nie siedzi w całym neuronie, czy w impulsach nerwowych, ale w mikrotubulach?! Nie wspomne o tym, że puki co nie wiemy, czy naturalnym stanem sa 3 czy 13 wymiarów. I dalej nie widze powodu, dla którego elementy np 30wymiarowe miałyby nie podlegać ewolucji. A w ogóle zostawmy może sf i trzymajmy się aktualnej wiedzy, bo zaraz zaczniemy dyskutować, z jakiego alternatywnego wszechświata urwał się AA. Uprasza się nie traktowanie oponentów jak nieumiejących czytać i myśleć kreacjonistów, tylko jak ludzi inteligentnych.