Dodam jeszcze że św. Grzegorz z Nyssy, wielki teolog i obrońca prawowiernej wiary katolickiej wyznawał apokatastazę. Czy heretyk może być świętym?

Czyżbyś się Silvo przekonała do apokatastazy? O ile pamiętam nasze dawniejsze rozmowy, raczej byłaś w tej kwestii moją antagonistką?

Wydaje mi się, że problem polega w dużej mierze na tym, że my oczekujemy od Kościoła jednoznacznej odpowiedzi na wszystko. A Kościół przez wieki dawał takie odpowiedzi całkiem kategorycznie (jak pokazałem w poprzednim poście na przykład). Potem zaś, czy to z powodu rozwoju nauk ścisłych czy humanistycznych, zmuszony był weryfikować swoje stanowisko. Co, z oczywistych (choć moim zdaniem bezsensownych) względów nie było mu miłe.

Ja może skrzywienie nauczycielskie mam, w dodatku bardzo niecharakterystyczne w tym zawodzie, ale dla mnie zawsze większym autorytetem był ktoś, kto potrafił prosto przyznać się do błędu, zamiast kluczyć i motać. Jako uczeń kochałem takich nauczycieli, a potem w klasie sam stawiałem sobie za punkt honoru nagrodzić ucznia, który złapał mnie na pomyłce. Niestety, Kościół uważa, że pomyłki szkodzą jego autorytetowi. Zatem w dzisiejszych czasach stał się o wiele ostrożniejszy w ferowaniu jednoznacznych wyroków.

Apokatastaza, czy jej spadkobierczyni ideowa, teoria nadziei powszechnego zbawienia, nie jest głoszona ani zbyt chętnie ani w ogóle oficjalnie. Nie zanosi się jednak na to, by miała być jednoznacznie potępiona. Potrzeba jednak albo większego nią zainteresowania, albo wiedzy teologicznej wykraczającej poza katechizm, aby ją "wykopać."

Ciekawe jest również, że nurt ten jest o wiele żywszy w Kościele Prawosławnym.

Dusza nie może się wyrwać z piekła, człowiek ma szansę na zbawienie tylko za życia , a nie po śmierci

I dalej jestem, bo nie przekonałam się. Uważam że to głupota, która nie ma właściwie solidnego oparcia w Piśmie Świętym i podpisuję się pod - niekonsekwentnymi, co prawda - słowami Orygenesa:

„Niektórzy z tych, którzy chętnie oczerniają swoich bliźnich, mnie i mojej nauce przypisują zbrodnię bluźnierstwa, czego ode mnie nigdy nie słyszeli, [...] powiadają, że moim zdaniem ojciec zła i zguby tych, których się wyrzuca z królestwa Bożego, czyli diabeł, będzie zbawiony; czego nawet ktoś puknięty w głowę i wyraźnie nierozumny powiedzieć nie może” (List do Przyjaciół w Aleksandrii).

Niemniej jednak stwierdzam, że sama wiara w apokatastazę, chociaż bezsensowna, nie jest żadną herezją, bo nie ma dogmatu dotyczącego wieczności piekła, w ogóle nie ma dogmatu dotyczącego piekła (o ile wiem). Z Pisma Świętego jasno wynika że ono jest, ale kwestia tego czy jest wieczne czy nie nie jest już taka oczywista.

Krótko mówiąc: jestem zdecydowanie przeciw apokatastazie, ale jeśli ktoś chce w nią wierzyć - jego wola. Zabronione to nie jest.

Zresztą już pisałam o tym w innym wątku:
viewtopic.php?p=545603#p545603

Herezją jest nauka sprzeczna także z PRAWDĄ WIARY "nieusankcjonowaną" dogmatycznie (oficjalnie, uroczyście).
//por. arianizm a Sobór Nicejski - Ariusz został ekskomunikowany jeszcze przed ustanowieniem dogmatu

Fajnie, dzięki Silva.

Ale chyba mylisz pojęcia? Albo ja mylę? Bo apokatastaza to teoria pustego piekła, prawda? Twierdzi (czy raczej wyraża nadzieję, bo nie twierdzi kategorycznie), że Bóg albo nie skaże żadnego człowieka na takie męki, albo ewentualnie podważa samą wieczność, tj, nieskończoność piekła.

Natomiast kwestia zbawienia szatana czy też innych upadłych duchów to coś, z czego Orygenes się wycofał, aczkolwiek niektórzy z kontynuatorów jego myśli podążają dalej tym torem. Nie jest to jednak główną teorią apokatastazy, która raczej koncentruje się na człowieku. Wydaje mi się, że to jakby wątek poboczny?


Nie, Elbrus. Herezją, w rozumieniu Kościoła, jest wiara przeciwko dogmatowi. Wszystko inne jest, w najgorszym razie spekulacją.

Ekskomunika to zupełnie co innego.

Co nie zmienia faktu, iż człowiek potępiony nie może zmienić swojego losu , nie mogą tego też zrobić osoby żyjące

Po ponownym przyjściu Jezusa i wielkim zwycięstwie nad złem, szatan ma zostać uwięziony na 1000 lat (ciekawe co póżniej), więc może po tym czasie.

Szatan zostanie pokonany tak jak Bestia i fałszywy prorok i zostaną wrzuceni do jeziora siarki

Jeziora Ognistego, Hadesu, otchłani gdzie będą dręczeni dniem i nocą

Ale to chyba tylko na te 1000 lat.

Tego akurat nikt w tym wątku nie twierdzi...


A to jest częścią Tajemnicy, która nie została nam objawiona.

Ciekawe, że tak łatwo wielu z was zapomina, że ludzie nigdy nie dostąpili (i nie mieli dostąpić) pełni objawienia co do Bożych planów. Wiemy tyle, żeby nam wystarczyło do zbawienia, natomiast reszta nie jest naszą sprawą, mówiąc najprościej. Nadziei nikt nam nie zabrania, nawet Kościół, a wiedzy na te tematy nie ma nikt z żyjących, nie wyłączając papieża i najlepiej wyedukowanych doktorów teologii. (Ap10:4)

Czemu uważasz że zapomina?? Dla mnie to co napisałeś jest oczywiste.

Ty mylisz pojęcia. Apokatastaza to teoria, że piekło jest, ale czasowe, na końcu czasów potępieni - a wraz z nimi może i szatan - zostaną zbawieni. To tak w uproszczeniu, bo dochodzi do tego jeszcze w wersji Orygenesa teoria preegzystencji i kolejnych światów.

Rozróżnienie między potępionymi a złymi duchami nie jest tu takie ważne, bo i ludzie i demony to byty wolne, poddane próbie i jeśli założyć że jedni mają możliwość kiedyś się nawrócić to ci drudzy też.

Sam Orygenes sam nie był zdecydowany co sądzi o zbawieniu szatana - raz sugerował że być może jest to możliwe, a kiedy indziej się od tego zdecydowanie odcinał (zapewne to kwestia tego, że czym innym były wywody teologiczne w prowadzonej przez niego szkole, a czym innym, to co otwarcie głosił - teoria zostaje tylko teorią):

„Pozostaje pytanie, czy niektóre istoty należące do stanów żyjących pod władzą diabła i posłusznych jego złu będą mogły kiedyś w przyszłych wiekach nawrócić się ku dobru – bo przecież mają wolną wolę – czy tez trwałe i zastarzałe zło poprzez przyzwyczajenie stanie się ich naturą; oceń sam czytelniku, czy ta część nie będzie się zupełnie różnić od owej końcowej jedności i zgodności zarówno w tych światach, które są widzialne i tymczasowe, jak i tych, które są niewidzialne i wieczne”. (De principiis I, 6, 3)

„Niektórzy z tych, którzy chętnie oczerniają swoich bliźnich, mnie i mojej nauce przypisują zbrodnię bluźnierstwa, czego ode mnie nigdy nie słyszeli, [...] powiadają, że moim zdaniem ojciec zła i zguby tych, których się wyrzuca z królestwa Bożego, czyli diabeł, będzie zbawiony; czego nawet ktoś puknięty w głowę i wyraźnie nierozumny powiedzieć nie może” (List do Przyjaciół w Aleksandrii).

Teoria pustego piekła to teoria, że Bóg w ogóle nie skaże nikogo na piekło (głoszona m. in. przez W. Hryniewicza, o ile pamiętam pewien wywiad z nim który kiedyś czytałam), bo to by było sprzeczne z miłosierdziem Bożym.

Dla Ciebie może, ale dla tych co wykrzykują o herezjach chyba niekoniecznie.

Silva, dzięki za wyjaśnienie. Wydawało mi się, że jest odwrotnie.

Nie, ksiądz Hryniewicz absolutnie nie głosi teorii pustego piekła. On opowiada się za nadzieją powszechnego zbawienia, czyli - jak sama nazwa wskazuje - wyraża nadzieję, że piekło nie musi być nieskończone. Jest jednak bardzo ostrożny w swoich teoriach i o ile pamiętam nie wypowiada się na temat szatana.