Panie Geonides!
Mnie interesowała dyskusja na temat:drzewa rodowego, ogniw pośrednich i wspólnych przodków. Jeśli pana interesuje dyskusja na temat łańcucha osobniczego, to proszę sobie poszukać innego adwersarza.
Poza tym proponuję jednak panu przeczytanie Rozdziału 2 podręcznika Ewolucja Futymy pt. Drzewo życia.
Pozdrawiam A.A.

Wiatrówka zaparzyła, mikrotubule uwierają, teraz łańcuch osobniczy nie pasuje... Znów trzeba uciekać!

Cóż wielka szkoda że uchyla się pan od dyskusji ze mną, tym bardziej, że zaczął Pan używać budowanych osobiście wypowiedzi, co na poprzednich stronach nie było normą. "Łańcuch osobniczy" jest jedynie moją odpowiedzią na pańskie zarzuty dotyczące nieprecyzyjności i niespójności defninicji pojęcia "gatunek".
Proponuje mi pan zapoznanie się z lekturą, a powinienem być przecież idealnym adwersarzem: pańska wiedza, oczytanie i samodzielne wyciągane wnioski kontra mój zdrowy rozsądek wspierany ogólnymi i powierzchownymi jedynie wiadomościami na temat ewolucji i biologii w ogóle.
Też Pozdrawiam. Bez odbioru

Witold:

To dwie różne sprawy. Bo po co np. pracodawcy przy zatrudnianiu pracownika CV, życiorys, niejednokrotnie narodowość, pochodzenie itp. Tym bardziej uczeni zajmujący się ewolucją; silą rzeczy poznają początki ludzkości.


Myślę że Chodzi tutaj o to, że człowiek nie pochodzi w prostej linii od Homo habilis – jak dotąd uważano – ale, że mamy wspólnego przodka, tak jak i z małpą. Poza tym wszystko jeszcze zostało prawdopodobnie niezbyt zręcznie przetłumaczone. A co do przekonania, że człowiek pochodzi w prostej linii od małpy i że jest dwunożną małpą, to pogląd ten pokutuje jeszcze do dziś.

Przykład:
(…)Trudno to ukryć, pochodzimy w prostej linii od małpy.(…)
(…) W niedługim czasie ludzie tacy jak my opanowali cały obszar globu, stając się jedynym gatunkiem dwunożnej małpy. (…)
http://www.polskieradio.pl/nauka/artykul.aspx?id=84810

Nie tak dawno uczono jeszcze tak w szkole. Przypuszczam, że i teraz są szkoły gdzie nauczają podobnie.


Nie wiem czy to drobna manipulacja czy pomyłka. Z takich i podobnych drobiazgów wychodzą czasami fałszywe poglądy, jak już wyżej wspomniałem.


Na tej stronie: http://potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/noblisci.html są m.in. właśnie wypowiedzi tych których powyżej wymieniłeś. We wstępie jest taka uwaga do ich wypowiedzi :
Poniższe wypowiedzi laureatów nagrody Nobla (oraz Stephena Hawkinga - 'Einsteina naszych czasów') są praktycznie niespotykane w podręcznikach, encyklopediach czy telewizyjnych programach popularnonaukowych. Ukazują one, wbrew powszechnie panującemu przekonaniu, iż ani sama teoria ewolucji ani też jej główne postulaty nie są naukowo udowodnione. Dodatkowo, lista ta jest jawnym i całkowitym zaprzeczeniem twierdzenia jakoby kluczowe założenia teorii ewolucji były kwestionowane lub odrzucane jedynie przez religijnych ignorantów. […]

Uważam, że niema tu nic o tym jakoby chciano z nich zrobić kreacjonistów. Chodzi chyba tutaj o wykazanie, że nie wszyscy uczeni akceptują kluczowe założenia ewolucji. Co oczywiście nie znaczy, że są jej przeciwnikami.
"Nie chcę uwierzyć w Boga. Dlatego też wolę wierzyć w to o czym wiem, iż jest naukowo niemożliwe: samoistne wytworzenie się prowadzące do ewolucji."
George Wald, "Frontiers of Modern Biology on Theories of Origin of Life" (New York: Houghton Mifflin, 1972), str. 187
George Wald
biochemik i fizjolog: 1967 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny

Wśród ludzi z wysokimi stopniami naukowymi nie brakuje jednak i kreacjonistów:
"Ewolucjonizm jest baśnią dla dorosłych. Teoria ta przyczyniła się w żaden postęp nauki. To jest bezużyteczne." [ tłumaczenie dosłowne]

Prof. Louis Bounoure (były prezes Towarzystwa biologicznej Strasburgu i dyrektor Muzeum Zoologiczne w Strasburgu, a później dyrektora ds. badań we francuskim Narodowym Centrum Badań Naukowych), jak podane w The Advocate, Czwartek, 8 marca 1984 r., str. 17. 17. (p. 5 of The Revised Quote Book) (Str. 5 zmienionej Book Quote)
http://translate.googleusercontent.com/ ... 70S-NCfuMw

--------------------------------------------------------------
… teoria ewolucji nie jest tak naukowo, jak wielu ludzi wierzy. [ tłumaczenie dosłowne]

Agard, E. Theo Kreacjonista Fizyka medyczna dr fizyki na Uniwersytecie w Toronto, Kanada MS fizyki na Middlesex Hospital Medical School w University of London BS (z wyróżnieniem) w pierwszej klasie z fizyki z University of London Health Physics Society Krajowa Rada dyrektorów od 1993 roku były dyrektor fizyka medyczna w szpitalu Centrum Onkologii Flower, Ohio, USA
http://www.christiananswers.net/creatio ... ard-e.html

Urywek artykułu Wernera Gitta – Kreacjonistą Doktorat Informatyka w summa cum laude inżynierii na Uniwersytecie Technicznym w Aachen dyplom inżyniera na Politechnice w Hanowerze Borchers Medal Politechniki w Akwizgranie Autor licznych prac naukowych dotyczących informatyki, matematyki numerycznych, inżynierii i kontroli Autor Na początku było Informacja dyrektora i profesor, i kierownik Katedry Technologii Informacyjnych:
Największy wpływ na naukę mają następstwa omyłki dotyczącej pytań o pochodzenie wszechświata i człowieka. Wtedy materia musi być konsekwentnie jedyną przyczyną informacji oraz życia. W rzeczywistości wszystkie twierdzenia materialistyczne nastawionych autorów zmierzają właśnie w tym kierunku.
JacQes Monod (1910-1976), francuski noblista, formułuje to następująco: „Cały koncert przyrody żywej wyłonił się z szumów zakłócających.”. W myśl jego zapatrywania ludzkość wydobyła się z materii i z przypadku. Jeżeli, zgodnie z materialistycznym sposobem myślenia, materia jest jedynym źródłem pochodzenia świata i człowieka, wtedy również informacja musi być zaakceptowana jako pochodząca jedynie od materii. Tego jednak nie obserwowano i nie doświadczano nigdy dotychczas!
http://www.gazetaewangelicka.org/01_ge/ ... aWiara.htm
Nazwiska pochodzą ze strony prezentującej 94 uczonych o wysokich stopniach naukowych – nie uznających niektórych teorii ewolucji i kreacjonistów: http://www.christiananswers.net/creatio ... /home.html


Zgadzam się, wierzy w Boga - Stwórcę. Ale kto mówi, że na powyższej stronie są tylko kreacjoniści, jak już powyżej zaznaczyłem.
Poza tym jeżeli ktoś wierzy w Boga – Stwórcę, to jest oczywiste, że nie może wierzyć iż życie powstało z przypadku, jak i w to, że jego dalszy rozwój zawiera tyle przypadków – ale raczej wierzy, że to dzieje się na skutek interwencji Boga. A tym samym nie akceptuje do końca wszystkiego co zakłada teoria ewolucji. Chyba, że jest „wierzącym inaczej”.
Dlatego nie widzę tutaj żadnej manipulacji. Czyż źle tutaj rozumuję?

Epikurom:


A czy ja próbuję podważyć teorię ewolucji? Chcę tutaj zwrócić uwagę, na być może, nierzetelność, pomyłki czy nieuczciwość niektórych zwolenników ewolucji, czy badaczy. W sumie nie wszystko jest tak do końca pewne i jasne. Wcześniej odpowiedziałem Witoldowi co o tym myślę. Uważam, że nie są to żadne brednie.

Znalazło by się na pewno trochę tych teorii. Wymienię chociażby tylko teorię geocentryczną.

Porównując poglądy niektórych uczonych, wydaje się, że teoria ewolucji jest zbyt kontrowersyjna, aby można ją bezkrytycznie przyjąć.
Jednak zważając na merytoryczny poziom toczącej się tutaj dyskusji uważam, że na tym powinienem zakończyć.
Żegnam i życzę dalszej owocnej dyskusji bez niepotrzebnych docinków.
Podzielam zdanie ks. Bernarda Hałaczka:
„Osobiście jestem przeświadczony o tym, że proponowane w ramach teorii ewolucji wyjaśnienie przeszłości człowieka bynajmniej nie pomniejsza ani ludzkiej godności, ani wielkości Stwórcy” (Hałaczem 1991, s. 3).
http://stowarzyszenie_wolnomyslicieli.f ... wczlow.htm

Być może zapomniałeś, że problemem było łączenie ze sobą ewolucji i biogenezy.

Tak jak napisałeś, to "dwie różne sprawy".




Niewykluczone że tak jest, ale nigdzie w treści tych artykułów nie ma żadnego argumentu wykluczającego, że H. sapiens pochodzi bezpośrednio od H. habilis. Jedynym takim "argumentem" jest to że H. habilis i H. erectus przez pewien czas żyły jednocześnie, a to jak już pisałem, nie wyklucza, że jeden z nich wywodzi się z drugiego.





A co, to nieprawda?

Człowiek pochodzi od jakiejś tam "małpy", tak samo jak "od małpy" pochodzi szympans, orangutan i goryl. Przekłamaniem jest natomiast stwierdzenie, że człowiek pochodzi od jakiejkolwiek współcześnie żyjącej "małpy", które często pojawia się w kreacjonistycznym rozumowaniu ("skoro człowiek pochodzi od małpy to czemu nadal istnieją małpy" - nawiasem mówiąc to naprawdę bezdennie głupie).

Zresztą, to wszystko jest kompletnie bez znaczenia, bo na dobrą sprawę nie ma czegoś takiego jak "małpa", nie ma takiego gatunku. Jest rodzina "małp wąskonosych" do której dokładnie tak samo należy szympans jak i człowiek, także owszem, człowiek jest gatunkiem dwunożnej małpy. Stąd zresztą kreacjoniści którzy wygadują że "australopitek był małpą" mają stuprocentową rację, tylko że jako argument przeciwko wywodzeniu rodzaju homo od niego to kompletna bzdura, bo rodzaj homo również taką "małpą" jest.




Tylko że jak na razie, wywód H. sapiens od H. habilis nie został w żaden sposób podważony, a na pewno nie przez te artykuły, które podawałeś.




Zatem weźmy sobie np. te cytaty:

Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków.
- Stephen Hawking

Bóg dał nam niesamowicie fascynujący świat, który możemy zamieszkiwać i badać
- William Phillips

Ktokolwiek, kto był poważnie zaangażowany w pracę naukową jakiegokolwiek rodzaju uświadamia sobie, iż nad wejściem bram świątyni nauki wypisane są słowa: Musicie mieć wiarę. Jest to cecha, bez której naukowiec nie może się obejść.
- Max Planck

Nie ma żadnej niezgodności pomiędzy Nauką a religią... Nauka pokazuje, że Bóg istnieje.
- Derek Barton

Najzwyklejszą pychą jest wierzyć, iż jest się w stanie poprawić przyrodę, gdyż przyroda jest dziełem Boga.
- Alexis Carrel

Wydaje mi się, że będąc skonfrontowani z cudami życia i wszechświata, należy zadać sobie pytanie dlaczego, a nie po prostu jak. Jedyne możliwe odpowiedzi są religijne... Znajduję potrzebę Boga we wszechświecie i swoim własnym życiu... Mamy szczęście, że mamy Biblię a szczególnie Nowy Testament, który mówi nam tak wiele o Bogu w szeroko dostępnych ludzkich kategoriach.
- Arthur Leonard Schawlow

I teraz wyjaśnij mi, w jaki sposób ukazują one, wbrew powszechnie panującemu przekonaniu, iż ani sama teoria ewolucji ani też jej główne postulaty nie są naukowo udowodnione oraz są jawnym i całkowitym zaprzeczeniem twierdzenia jakoby kluczowe założenia teorii ewolucji były kwestionowane lub odrzucane jedynie przez religijnych ignorantów.

"Kontrowersyjność" teorii ewolucji należy rozpatrywać na dwóch niezależnych płaszczyznach:
1. Kontrowersje merytoryczne - teoria (jak każda w obrębie nauk przyrodniczych) opisuje zjawiska faktyczne lepiej lub gorzej. Jeśli komukolwiek wydaje się (ma rzeczowe wątpliwości), że jakaś hipoteza wchodząca w skład danej teorii jest wadliwa (błędna, niepotrzebna, wewnętrznie sprzeczna itp), to może w ramach działań metodologicznych doprowadzić do obalenia danej hipotezy proponując inną, lepiej objaśniającą zjawisko, którego tyczy się dana hipoteza - to jest większość kontrowersji, na jakie wskazują naukowcy.
2. Kontrowersje filozoficzne - teoria naukowa stoi w jawnej, potencjalnej lub wydumanej sprzeczności z jakąś doktryną religijną (dowolną). Osoby wyznające daną doktrynę i chcące się obronić przed przykrym psychicznie efektem utraty wiary (w psychologii uczucie to jest opisywane przez teorię dysonansu poznawczego) poszukują świadomie, a często nieświadomie racjonalnych wyjaśnień powodujących zniwelowanie skutków zaistniałego dysonansu. Odrzucają w całości lub w części daną dyscyplinę naukową lub poszukują dowolnych śladów świadczących o tym, że dana dyscyplina jest w rzeczywistości inna niż ta, która prezentowana jest oficjalnie.

Zawodowi kreacjoniści (grupa czwarta w moim zestawieniu) wykorzystują wypowiedzi przynależne punktowi pierwszemu do "udowodnienia" słuszności punktu drugiego, co można potraktować jako oszustwo.

Czyli uważasz, że geocentryzm był teorią, która spełniała wszystkie wymogi teorii naukowej według współczesnej nauki? Bo według mnie była to jedynie teoria w sensie potocznym i chętnie na ten temat podyskutuję.

Jednak sam fakt, że dziadek wypowiada takie twierdzenia po raz wtóry określa go jako naukowego ignoranta i nie wiem czy jest sens rozmawiać z takim kimś o nauce...

Panie Epikuros!
Żeby komuś wytykać że jest ignorantem, trzeba samemu coś więcej wiedzieć.
Epikuros:Czyli uważasz, że geocentryzm był teorią, która spełniała wszystkie wymogi teorii naukowej według współczesnej nauki? Bo według mnie była to jedynie teoria w sensie potocznym i chętnie na ten temat podyskutuję.
Jednak sam fakt, że dziadek wypowiada takie twierdzenia po raz wtóry określa go jako naukowego ignoranta i nie wiem czy jest sens rozmawiać z takim kimś o nauce

A.A.Skoro nawet współcześnie teoria geocentryczna znajduje zastosowanie - to powinien pan Dziadka przeprosić za swoją wypowiedź pod Jego adresem.
Cytuję za Wikipedią:
Teoria geocentryczna (z gr. geo – Ziemia) – teoria budowy Wszechświata, której istotą jest założenie, że nieruchoma Ziemia znajduje się w centrum Wszechświata, a wokół niej krążą pozostałe ciała niebieskie: (Słońce, planety, Księżyc i gwiazdy
Geneza teorii geocentrycznej
Na założeniach teorii geocentrycznej opierały się teorie budowy świata tworzone w starożytności. Pierwsze podobne tezy, mające charakter naukowej teorii, podał Eudoksos z Knidos w IV wieku p.n.e., formułując teorię sfer homocentrycznych. Zgodnie z jego teorią każda planeta (do nich zaliczano także Słońce i Księżyc, w odróżnieniu od nieruchomych gwiazd) leżała na zewnętrznej powierzchni sfery i do każdej planety przynależało tyle sfer, na ile jednostajnych ruchów po okręgu można rozłożyć obserwowany na niebie niejednostajny ruch planet.
Teoria sfer homocentrycznych została następnie przebudowana i zastąpiona przez teorię geocentryczną sformułowaną wstępnie przez Hipparchosa ze skomplikowanym układem deferentów i epicyklów.
Teorię geocentryczną dopracował następnie Klaudiusz Ptolemeusz w II wieku, nadając jej ostateczną postać. Teoria została przez Ptolemeusza opisana w jego dziele Mathematike Syntaxis znanym bardziej pod nazwą Almagest, wydanym około roku 140.
Teoria geocentryczna opisana w Almageście była kanonem astronomii przez następne 1400 lat, aż do czasów Mikołaja Kopernika.
Teoria geocentryczna współcześnie
Z punktu widzenia kinematyki zarówno przyjęcie geocentrycznego jak i heliocentrycznego układu odniesienia jest prawidłowe. Względność ruchu gwarantuje bowiem swobodę wyboru układu odniesienia. Opis ruchu ciał układu słonecznego jest jednak znacznie prostszy w przypadku układu odniesienia związanego ze Słońcem niż w przypadku układu związanego z Ziemią. Pewne zagadnienia jednak wygodniej jest rozważać w układzie geocentrycznym (np. ruch satelitów Ziemi) ,oraz w astronawigacji.
A.A.

Zatem sugerujesz, że nic nie wiem w tym temacie, tak?



Czyli nie została obalona



W Twoich ustach brzmi to jak kiepski żart...



Jak zawsze.

PS: Co z tą wiatrówką?

Niestety nie da się dyskutować z kimś kto nie rozumie nawet kilku prostych zdań napisanych w Wikipedii. Widać z tego że niektórzy chyba zupełnie nie rozumieją co oznacza układ odniesienia. Z tego prostego przypadku wynika, że gdybym nawet przedstawił nie uproszczone do poziomu szkolnego obliczenia termodynamiczne wiatrówki to i tak i Ty et campany nie wiedzielibyście jaki to ma związek z liczbami Biota i Fouriera.A.A.

Przestań mydlić oczy tym bełkotem i rozwiąż to cholerne zadanie...

Nie zasłaniaj swojej coraz bardziej zauważanej totalnej ignorancji. mydleniem oczu zadawanymi komuś szkolnymi zadaniami z wiatrówki. A.A.

Przypominam mądrali A.A. że to nie ja deklarowałem bycie ekspertem od termodynamiki. To deklarował A.A. po czym od dwóch miesięcy ucieka panicznie od udowodnienia swoich kompetencji w tej materii.

Zresztą jak na kogoś kto wytyka mi ignorancję, A.A który sam notorycznie robi z siebie kompletnego błazna (argumentowanie przeciwko TE brakiem jednoznacznej definicji "gatunku" to wyraz naprawdę eznadziejnej bezsilności), bardzo cienko stoi też z argumentowaniem swoich własnych tez. Jak na razie wiemy, że świadomość jest niematerialna, ponieważ A.A. tak mówi. Wijesz się i wymigujesz, licząc na to że ktoś się nabierze na twoje długie teksty i naukowe słówka. Może na forum "Naszego dziennika" to się świetnie sprzedaje, ale niestety nie wszyscy są tacy naiwni.

Cytuję
W.....to wyraz naprawdę eznadziejnej bezsilności)
A.A. Masz rację jest to wyrazTwojej bezsilności. Nie chciałem za jednym razem powiedzieć wszystkiego, żebyś się za bardzo nie zdenerwował ale poczytaj sobie jeszcze co to jest liczba Nusselta, liczba Prandtla oraz liczba Reynoldsa. Inaczej nie będziemy mieli o czym dyskutować. Tak jak o TE nie da się dyskutować skoro dotychczas nie jest jednoznacznie zdefiniowane pojęcie gatunku.
A.A.

Owszem, da się i próbowano ci to tutaj wykazać, niestety jak to masz w zwyczaju, uciekłeś od tematu.