Przypomina mi się pewien przedwojenny nauczyciel, który za czasów mojej matury ubolewał nad nieznajomością łaciny w moim pokoleniu. Był szczerze przekonany, że człowiek wykształcony musi znać łacinę, a wykreślenie jej z edukacji to kosmiczna pomyłka.
Ja przeczytałem wszystkie lektury obowiązkowe, a dyktanda na polskim wręcz uwielbiałem. Ale uważam, że wymaganie tego na maturze to nieporozumienie i za jakiś czas będzie wspomnieniem, tak jak obecnie łacina.



Ale zauważ, że nie każdy chce studiować nauki ścisłe. Na większości, a może i wszystkich kierunkach ścisłych, na pierwszych latach jest matematyka, więc uczelnia może postawić określone wymagania.



Jak w tym starym dowcipie

Matematykowi popsuł się kaloryfer, wezwał wiec hydraulika.
Ten postukał jakimś kluczem, pokręcił i... woda przestała cieknąć. Radość matematyka szybko się skończyła, gdy fachowiec podał cenę usługi.
- Panie, ale to polowa tego co zarabiam.
- A gdzie pan pracuje?
- Na uniwersytecie.
- No to przenieś się pan do naszej spółdzielni, pochodzisz pan, popukasz i zarobisz pan cztery razy tyle co na tym całym uniwersytecie. Musisz tylko pan pójść do biura, złożyć podanie i już. Tylko podaj pan ze masz pan siedem klas, bo wyższe wykształcenie u nas nie popłaca. Matematyk zrobił tak jak poinstruował go fachowiec. Od tej pory jego dola wyraźnie sie poprawiła. Ale pewnego dnia przyszło zarządzenie o podnoszeniu kwalifikacji załogi i skierowano wszystkich tych co mieli 7 klas do wieczorowej klasy ósmej. Pierwsza lekcja - matematyka. Nauczycielka wita wszystkich:
- Dzień dobry, będziemy się uczyć matematyki, na pewno wszyscy dostana świadectwo ósmej klasy. A na razie przypomnimy sobie, co pamiętamy jeszcze ze szkoły. Może napisze pan wzór na pole kola - wskazała na matematyka. Ten wstał, podszedł do tablicy i zaczął wyprowadzać, bo akurat zapomniał wzoru. Wyprowadza, wyprowadza, zapisał już cala tablice i w końcu otrzymał wynik "minus pi er kwadrat". Ten minus mu się nie podoba, wiec liczy od nowa. Zmazał tablice, znowu zapisuje wzorami i znowu wynik z minusem. Zrezygnowany patrzy na klasę oczekując podpowiedzi, a wszyscy jak jeden mąż szepczą: - "...Zmień granice całkowania...

Ale zauwaz, ze w obecnej formie matura z matmy trywializuje i kompromituje te dyscypline. Ludzie, ktorzy chca studiowac nauki scisle smieja sie z takiej matury. Gdyby ten poziom zastosowac do egzaminow gimnazjalnych to ok, ale nie nazywajmy go egzaminem dojrzalosci. Dlatego uwazam, ze w tej formie i na takim poziomie (a nawet wyzszym) powinien byc obowiazkiem kazdego maturzysty. Juz sama koniecznosc zdawania tego przedmiotu zmusza do logicznego myslenia, ktore jest potrzebne kazdemu doroslemu czlowiekowi.

fajny kawal, przypomnial mi sie podobny

Byl sobie facet ok 30-stki. Calymi dniami siedzial i nie robil nic procz picia z kolegami. Jego matka miala juz dosc i postanowila znalezc mu prace. Poszla do UP i pyta:
-Czy znajdzie sie praca dla mojego syna?
-A co syn umie, jaka szkole konczyl?
-No skonczyl zawodowke budowlana.
Na to urzedniczka:
-Swietnie, mamy oferte pracy dla murarza.
Matka na to:
-A ile taki murarz zarobi?
-Okolo 4000zl.
Matka przerazona:
-Az tyle? Panik kochana, on sie wtedy zapije na calego. Nie macie czegos takiego, zeby zarobil mniej?
Urzedniczka szuka i mów:
-Jest. Pomocnik murarza, 2000zł.
-2000zł dlaej za duzo. Nie ma czegos za 1000zł? Pani poszuka.
Urzedniczka lekko zdziwiona patrzy na nia i mówi.
-Jest, ale syn musialby najpierw studia skonczyc.

I obliguje do przykładania się do tego przedmiotu przez wszystkie lata liceum, chociaż w minimalnym stopniu.
Studia techniczne czy przyrodnicze i tak w dużym stopniu zmuszą do bliższej znajomości matematyki, ale podstawy trzeba mieć żeby sobie tam poradzić. Na takich studiach nieraz lądują osoby o typowo humanistycznych umysłach. Z różnych powodów, przypadkiem, bo było wolne miejsce, skuszone perspektywą dobrze płatnego zawodu. I często przeżywają szok, bo okazuje się że matematyka jest potrzebna na każdym kroku, co okazuje się barierą nie do przejścia. Bez pewnych matematycznych podstaw również takie przedmioty jak fizyka i chemia stają się kosmosem.
Nie oszukujmy się, matematyka jest potrzebna w życiu, może nie na jakimś wyśrubowanym poziomie ale jednak. To, że jest teraz obowiązkowa na maturze uważam za jedną z lepszych z mian w systemie kształcenia. Ostatecznie brakuje nam inżynierów i innych specjalistów.

Moim zdaniem, jeśli jakaś umiejętność jest człowiekowi rzeczywiście potrzebna, to on sam będzie się o nią starał. Po co odgórnie ustalać, co jest każdemu przydatne?

Weźmy np. z języki obce. Jest popyt i jest też bogata oferta. Ludzie są skłonni płacić, wcale nie mało, za naukę np. angielskiego. Za to łaciną, którą przedwojenni nauczyciele uważali za sedno edukacji, zajmują się nieliczni pasjonaci.

Myślę, że z matematyką jest podobnie. Gdyby faktycznie była przydatna, to mielibyśmy spore nią zainteresowanie. Tymczasem, na moje oko, naprawdę niewielu ludzi wykorzystuje w życiu chociażby funkcje trygonometryczne, logarytmy czy wyrażenia algebraiczne o rachunku różniczkowym nie wspominając. Przypadki tak rzadkie jak, nie przymierzając, zastosowania łaciny Do tego matematyka jest narzędziem trudniejszym w obsłudze, trzeba dobrze rozumieć dane zagadnienia, aby potrafić wykorzystać zdobytą wiedzę w konkretnych zastosowaniach.

Nie chodzi dokladnie o rozniczki, algebre itp. Klockami w doroslym zyciu tez sie nie bawisz, a jednak mialy wplyw na twoj rozwoj. Idac twoim tropem ograniczylibysmy sie do nauki j.polskiego i tyle. Bo jesli ktos chce lub ma potrzebe, to sam sie zainteresuje biologia, muzyka, jezykami. A juz takie przedmioty jak WOS czy WOK wydawalyby sie byc zupelnie zbedne.
Celem edukacji jest nie tyle wlozenie iles tam kilogramow tomow wiedzy dzieciom do glowy, a przygotowanie ich do zycia, dalszej nauki, pracy itp.
Sam z przyjemnoscia czytam twoje posty bo sa logiczne, potrafisz uzasadniac swoje poglady, sprawnie argumentujesz. Widac rowniez w twoich wypowiedziach scisly umysl, wiec sam najlepiej wiesz ile dala ci matematyka, ktora moim zdaniem jest niedoceniana, podobnie jak fizyka, gdyz sa one jednymi z najciekawszych dziedzin nauki. Nie ujmujac nic bilogii, historii, filozofii itp. Wiekszosci ludziom matma kojarzy sie ze szkolnymi problemami i praca domowa. Moze dlatego, ze nikt im nie przedstawil jej jako dziedziny, na ktorej zbudowany jest swiat.

Dokładnie. Sam proces uczenia się i przyswajania wiedzy ma nieoceniony wpływ na kształtowanie się młodego człowieka. Zabrzmiało sztywno, ale tak właśnie jest Poza tym nigdy nie wiesz co ci się w życiu przyda. Człowiek po liceum, czyli człowiek ogólnie wykształcony powinien byc w pewnym stopniu wszechstronny. Miec pojęcie o świecie. Również z zakresu matematyki.
Może rzeczywiście szkolna matematyka jest mało praktyczna i warto byłoby uczyć młodzież tego, co przyda im się w życiu. Np. zagadnień ekonomicznych. Ale z drugiej strony to, czego uczysz się na polskim też często nie ma zastosowania w codziennym życiu i tak jest z większością przedmiotów. Ta wiedza jest Twoim osobistym dobrem, choć z perspektywy licealisty wydaje się to pewnie napompowaną ideą

A ja myślę, że cała nadzieja w wyborach właściwych ludzi stanowiących prawo.

Ludzi takich mamy wokół nas, lecz wielu z nas jest wygodnych aby zaangażować się we właściwe wybory - lepiej to zostawić innym a tych którzy właściwie myślą - tj. myślą we właściwym kierunku trzeba wyśmiać, wykpić, zniszczyć medialnie itp. Wiadomo, że popsuć poszło szybko lecz odbudować właściwą edukację wraz z jej wpływem na wychowanie młodego pokolenia trzeba czasu... Ale my się śpieszymy, gonimy gdzieś i nie mamy czasu zatrzymać się na chwilę, pomyśleć, a tylko narzekamy, krytykujemy i mówimy (piszemy w internecie!), że "syf w edukacji jest taki..."

zsoborniki syf jest nie tylko w edukacji
Twoje slowa, pomimo slusznych intencji, tez nie roznia sie od tych typu "syf w edukacji jest taki..." poniewaz zabrzmialo tak, ze syf edukacji jest taki, bo jest syf w polityce. Ktorzy ludzie sa wlasciwi? Sadze, ze kazdy, kto glosuje (pomijajac wybory negatywne), glosuje na jego zdaniem wlasciwego kandydata.
Przeciez doskonale wiesz jak wybiera sie wladze w PL, skad sie ludzie biora na listach i w jaki sposob mozna byc wybranym. Naprawde, madrzy ludzie musza sie pozbyc swojej madrosci na rzecz lojalnosci partyjnej, aby moc decydowac jako minister itp. Jedynie na szczeblu, co najwyzej powiatu, jest szansa, aby wybrac osobe bez poparcia partyjnego.
Skoro masz takie dobre rady jak uzdrowic system, zaloz Partie Ludzi Madrych, ciekaw jestem kryterium weryfikacji i efektu.
Juz kiedys napisalem, ze wladze pochodza od nas, tzw elity wywodza sie z tego samego spoleczenstwa. Nie moga byc inne, lepsze poniewaz ich jakosc determinuje jakosc spoleczenstwa. Dlatego nie dziwmy sie, ze premierami, marszalkami, poslami zostaja ludzie pokroju Leppera, Kaczynskiego, Tuska itp. Madrzy (w sensie sklonni do glebokich reform, z powolaniem) ludzie juz byli i chetnie nie wroca.

Do zabawy klockami nikt mnie nie zmuszał ani nie zdawałem z nich egzaminu Podobnie nie postuluję, aby wycofać matematykę ze szkół, a jedynie ograniczyć do minimum zakres obowiązkowy dla wszystkich. Osobiście jestem przekonany o korzystnym wpływie nauczania matematyki i popieram zachęcanie uczniów do jej zgłębiania.



Mniej więcej, tyle że dla j. polskiego nie robiłbym wyjątku od reguły. I jak już pisałem wyżej, aktywne zachęcanie uczniów danymi przedmiotami uważam za wskazane.



Czyli na tym poziomie ogólności się zgadzamy Ja jednak uważam, że każdy ma inne predyspozycje, uzdolnienia, każdy będzie wiódł nieco inne życie, podąży inną ścieżką kariery zawodowej itd. Dlatego proces nauczania powinien być możliwie zindywidualizowany.



Dzięki Po takich słowach trudno mi się z Tobą spierać, więc wykorzystam okazję i co do matematyki i fizyki zgodzę się w 100% Chciałbym jednak postępować na zasadzie "nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe" i jeśli sam nie chciałem być "katowany" przez humanistów, to staram się nie forsować swoich upodobań jako jedynie słusznych.



Ale na tej zasadzie moglibyśmy wprowadzić np. obowiązkowy portugalski, bo przecież nie wiem, czy mi się nie przyda.



Czyli na tym poziomie ogólności się zgadzamy Kluczowe jest, w jakim stopniu.



I znowu się zgadzamy



Może chociaż duchem jestem jeszcze młody

SweetChild, od młodych ludzi trzeba wymagać. To jest taki wiek, w którym człowiekowi nic się nie chce, bo jeszcze nie patrzy na życie z szerszej perspektywy. I często idzie po najmniejszej linii oporu.
Nie chodzi o "katowanie matematyką", ale nauczanie i wymaganie jej na przyzwoitym poziomie nie jest jakąś straszną krzywdą, bez przesady.

No i jest, można wybrać szkołę zawodową, technikum, liceum. A na studiach zróżnicowanie jest już całkowite. Ale do pewnego wieku zakres wiedzy i umiejętności powinien być dla wszystkich bardzo zbliżony. Istnieje przecież dużo zając pozalekcyjnych i różnych kółek zainteresowań, gdzie można się rozwijać.
Idąc Twoim tokiem rozumowania - mamy kształcić młodych ludzi w wąskiej dziedzinie, która pokrywa się z ich zainteresowaniami, a resztę odpuszczać. Uwierz mi, to produkcja głupoli, którzy będą mieli nikłe pojęcie o świecie i łatwo dadzą sobą manipulować.

Lubisz przesadzać, co? Myślę że gdzieś pomiędzy "minimalnym zakresem obowiązkowym" a wymaganym portugalskim, istnieje możliwość porozumienia

W zwiasku z innym tematem przeczytalem o papiezu Grzegorzu I:
"Potępił także kształcenie wszystkich ludzi z wyjątkiem du­chownych, gdyż inną sytuację uważał za głupotę i nikczemność."
Grzegorz byl jednym z ojcow Kosciola, a "gospodarzom forum nalezy sie szacunek" (dla przypomnienia)

Gdyby tak było, to kółka zainteresowań czy zajęcia pozalekcyjne, o których wspominasz, byłyby bezcelowe, bo przecież dobrowolnie nikt by na nie nie chodził.
Poza tym, na jakiej podstawie jedni ludzie uważają, że mają prawo wymagać od innych tego, co uznają za słuszne? Przypomina mi to wymaganie od poddanych, aby wyznawali naszą religię i czcili naszego Boga. Przecież to dla ich dobra, dla zbawienia ich dusz.
Uważam, że obecnie podobnie jest z edukacją. W imię jakiś niejasno określonych wyższych celów u zdecydowanej większości powszechne jest przekonanie, że mogą ode mnie czegoś wymagać. Oczywiście dla mojego dobra, dla mojego wykształcenia ("ja" występuję tu jako podmiot liryczny, inaczej musiałbym pisać w czasie przeszłym).



Mógłbym się z Tobą zgodzić, ale obawiam się, że co innego rozumiemy poprzez "przyzwoity poziom". Dla mnie przyzwoity poziom to taki, który jest przydatny z codziennym życiu ok. 90% ludzi.



Jak "do pewnego wieku zakres wiedzy i umiejętności powinien być dla wszystkich bardzo zbliżony", to "zajęć pozalekcyjnych i różnych kółek zainteresowań" być nie powinno, bo przecież przeczy to Twojemu postulatowi.



Podoba mi się maksyma "słuchaj każdego, nie wierz nikomu" A osobiście nie dostrzegam większego związku między poziomem wykształcenia a podatnością na manipulacje. Zresztą, jak miałbym zmierzyć poziom zmanipulowania? Z tego co zauważyłem chociażby na Forum, dość popularna jest taka "metoda pomiarowa", że każdy kto podziela moje zdanie myśli samodzielnie, a kto się ze mną nie zgadza jest zmanipulowanym głupolem



Lubię za pomocą wartości ekstremalnych testować różne "złote zasady". Gdybym lubił przesadzać, to postulowałbym naukę języka tswana

Całkiem poważnie natomiast uważam, że dla przeciętnego obywatela potencjalna przydatność portugalskiego jest większa niż np. znajomość szkieletu żaby czy poziomu wydobycia węgla w ZSRR w 1970 roku.

Noooo, ja do dzis pamietam geografie w LO i wymog zapamietania co i w jakim kraju sie uprawia, jakosc gleb w Brazylii, monsuny itp. Strata czasu i pieniedzy.

Dural, Grzegorz I nie byl pierwszym ani ostatnim, ktory mial w tym interes, aby ludzie byli "glupsi" od niego.

Jaki Ty liberalny jesteś...
Z tym się nie zgodzę, w bardzo wielu sytuacjach i relacjach miedzy ludźmi i społeczeństwie wymagamy czegoś od siebie. Co nie znaczy - narzucamy. To tak w szerszym kontekście. A jeśli chodzi o edukację, nie zapominaj że mamy tu sytuację dzieci - rodzice i nauczyciele. Pewnych rzeczy trzeba od dzieci wymagać, o pewnych trzeba na nie decydować. A cel wcale nie jest jakiś wyimaginowany, chodzi o ich rozwój i dobrą przyszłość, nie tylko materialną.

No to dla mnie rzeczywiście trochę wyższy.

Wręcz przeciwnie, zajęcia pozalekcyjne są czymś do wyboru i zawsze znajdzie się grupa osób, która dobrowolnie chce robić coś, czego na lekcjach zrobić się nie da.

A ja osobiście dostrzegam taki związek. I wydawało mi się, że jest on całkiem oczywisty.
Szeroka wiedza, to szerokie horyzonty, a szerokie horyzonty, to zdolność zrozumienia, ze ktoś może myśleć w inny sposób niż ja.

Znowu, na tym poziomie ogólności mogę się zgodzić. Oczywiście, że należy brać pod uwagę, iż mamy sytuację dzieci - rodzice i nauczyciele, a więc nie "równy z równym". Pewnych rzeczy trzeba od dzieci wymagać, o pewnych trzeba za nie decydować. Przecież ja też nie postuluję, aby znieść obowiązek edukacji. Uważam po prostu, że do pewnego poziomu związek między edukacją a rozwojem i dobrą przyszłością jest dość wyraźny (nauka pisania, czytania, dodawania czy mnożenia), ale potem staje się coraz bardziej problematyczny, ewentualnie widoczny w jednostkowych przypadkach.



Właśnie, takie są też moje spostrzeżenia. Ale po pierwsze przeczy to Twojej wcześniejszej tezie: "od młodych ludzi trzeba wymagać. To jest taki wiek, w którym człowiekowi nic się nie chce, bo jeszcze nie patrzy na życie z szerszej perspektywy." Okazuje się bowiem, że zawsze znajdzie się grupa osób, która dobrowolnie chce coś robić. Po drugie zaś, w wyniku działania kółek zainteresowań, zakres wiedzy i umiejętności różnicuje się, a postulowałaś, że "do pewnego wieku zakres wiedzy i umiejętności powinien być dla wszystkich bardzo zbliżony".



Ja z kolei uważam, że takie oczywistości mogą być pułapką. Kiedyś oczywiste było np. że Słońce kręci się wokół Ziemi.