Ale ja pytam o teraz.



Problem jest w tym, że zwolennicy TE krytykując kreacjonizm bez przerwy o tym zapominają.

Nie chodzi o to, że nie ma. Chodzi o to, że samo zaprzeczenie niepoparte dalszym objaśnieniem jest posunięciem bezwartościowym z naukowego punktu widzenia.
Przypomnijmy sobie publikacje Einsteina dotyczące ogólnej teorii względności. Czy Einstein wypisywał: "teoria Newtona to kłamstwa" albo "założenia fizyki klasycznej są błędne"? Nie. On publikował pozytywne dane - nowy sposób tłumaczenia zjawisk - i czegoś takiego (a nie przepychanek) żądam od kreacjonistów. Wiem, że nie uzyskam, ale i tak żądam.

Przypomnę jeszcze raz dwa pierwsze punkty dotyczące metodologii zastępowania starej teorii nową:
Aby zastąpić skutecznie jakąkolwiek teorię naukową nową teorią potrzebne są 3 elementy:
1. Poszanowanie rzeczywistości - nowa teoria musi poprawnie i wewnętrznie spójnie logicznie opisywać wszystko, co opisywała poprzednia teoria.
2. Poszerzenie zakresu - nowa teoria musi opisywać poprawnie choć jeden element, którego poprzednia, właśnie obalana teoria nie opisywała poprawnie.

"Teoria kreacjonistyczna" (specjalnie w cudzysłowie) nie wypełnia nawet w pojedynczym przypadku pierwszego warunku, a żeby ją uznać musi wypełniać warunek pierwszy we wszystkich tematach, w których zabiera głos teoria względem niej antagonistyczna.


P.S. A pana Andrzeja nadal namawiam, aby odważył się podać choćby jeden przykład kreacjonizmu pozytywnego. Bo z wiatrówki zrezygnowałem - i tak nie wyegzekwuję.

A dlaczego teraz?




Zapominają, że nie istnieją żadne znane zjawiska sprzeczne z TE? Ależ zaręczam ci, że o tym pamiętamy

Bo teraz już trudniej ci jest twierdzić, że zestaw twierdzeń podważających teorię geocentryczną byłby czymś "po prostu głupim".



Nie chodzi o to, że nie istnieją. Chodzi o to, że dla zwolenników TE nie mogą istnieć. Ateiści często twierdzą, że do wierzących nie docierają argumenty, bo oni "i tak na wszystko znajdą wytłumaczenie". Tak samo jest ze zwolennikami wszystkich uniwersalistycznych teorii. Te teorie właśnie dlatego są uniwersalistyczne, że wszystko potrafią wytłumaczyć w swoich ramach. Bo tego, czego ew. nie mogłyby wytłumaczyć, zdaniem ich zwolenników albo po prostu nie ma (nie było), albo zostało to źle zinterpretowane.

Ściśle rzecz biorąc: nie potwierdzono wystąpienia jakiegokolwiek zjawiska sprzecznego z TE. Tylko tyle.

Natomiast, zostały zaobserwowane zjawiska, które mimo należenia do odpowiedniego zakresu zjawisk, nie zostały jeszcze satysfakcjonująco przez TE wyjaśnione. Można do tego zaliczyć np. rozwój świadomości, czy wykształcenie się wielu struktur wewnątrzkomórkowych.

I prawdą jest to, co mówi Johnny99, że w takich przypadkach pewność, że znajdą one wyjaśnienie w ramach TE, jest nieco na wyrost. O ile jest to nastawienie skłaniające do badań i generalnie przynoszące dobre rezultaty, nie daje się, na podstawie sukcesów TE w innych przypadkach, logicznie udowodnić, że i w tym przypadku TE odniesie sukces.

No ale przecież kreacjonizm to jest właśnie to "dalsze objaśnienie".



A która z nich jest tą starą, a która nową ?

O ile wiem, Einstein nie obalił systemu Newtona, przynajmniej nie do końca. Mam jednak dziwne wrażenie, że publikacji zawierających twierdzenia np.: "teoria geocentryczna jest błędna, bo nie potrafi wytłumaczyć cyklu faz księżyca" wcale nie uważałbyś za "nie mające nic wspólnego z nauką".

Czyżby? Przebieg jakiegoż to zjawiska kreacjonizm wyjaśnia lepiej, niż teoria ewolucji?


Można zbudować model geocentryczny, w ramach którego fazy Księżyca da się wyjaśnić, nie ma z tym problemu.
Według mnie błędne jest (przynajmniej obecnie) mówienie o teorii geocentrycznej lub heliocentrycznej. Dzięki wynikom Galileusza, a potem Einsteina, wiemy, że możemy zmieniać punkt widzenia/opisu, nie zmieniając jednocześnie sformułowania praw fizyki. W tym przypadku teorią jest wyjaśnienie dlaczego planety poruszają się, tak jak się poruszają, a modelem: opis ich ruchu. I model Układu Słonecznego faktycznie może być geo- lub helio-centryczny, ale to tylko cecha opisu, a prawa fizyki, teoria fizyczna jest w obu przypadkach taka sama.

Ogólna Teoria Względności o tyle obaliła teorię grawitacji Newtona, że wyjaśniała wszystko to co tamta, i więcej. Co oczywiście nie sprawiło, że te zjawiska które były poprawnie opisywane przez teorię Newtona, są przez nią opisywane nadal. Ale ten opis traktujemy już jedynie jako opis przybliżony, użyteczny jedynie z powodu swojej prostoty, a w razie zapotrzebowania na precyzyjne wyniki sięgamy do OTW.

A co to ma do rzeczy? Teoria geocentryczna nie została "zanegowana" przez wykład Kopernika "100 powodów, dla których geocentryzm jest głupi", tylko przez sformułowanie teorii alternatywnej, która opisywała to samo, tylko w inny sposób. I były wówczas dwie teorie naukowe, które można by dziś uznać za konkurencyjne. I tak sobie konkurowały jakieś 300 lat, zanim geocentryzm faktycznie został wyparty.

Jeśli o to pytasz - nie, wytykanie geocentryzmowi "głupoty" nie byłoby naukową alternatywą, ani 400 lat temu, ani dzisiaj.




A dlaczego nie mogą?




To są dyskusje na gruncie filozoficznym, nie naukowym.



Dlatego napisałem, że nie istnieją żadne znane zjawiska sprzeczne z TE.

A tak, nie doczytałem. Poprawię się zatem, bo zauważyłem że to co napisałem wcześniej, też nie jest do końca prawdziwe.

Nie potwierdzono sprzeczności jakiegokolwiek znanego zjawiska z TE.

Bo, że wszystkie znane znane zjawiska są niesprzeczne z TE, też nie udowodniono. Może tylko takiej sprzeczności nie jesteśmy w stanie wskazać? Rozmaici kreacjoniści wciąż próbują...

A czy ja coś takiego stwierdziłem ? Ale tak przy okazji: co to znaczy "lepiej" i według jakich kryteriów ?



To, że tak właśnie twierdziłeś w odniesieniu do kreacjonizmu.



Tak przy okazji: dobrze wiedzieć, że geocentryzm jest "teorią alternatywną, opisującą to samo, tylko w inny sposób". Czyli: również opisującą RZECZYWISTOŚĆ. Bo teorie mogą być różne, ale z rzeczywistością mamy do czynienia wszyscy tą samą.



Ja na razie dyskutuję z poglądami, że "nie miałoby nic wspólnego z nauką" lub że "byłoby po prostu głupie". Natomiast uważam, że jeżeli ktoś neguje jakieś twierdzenie i na tą negację przytacza argumenty, to już tym samym buduje jego alternatywę.



Bo nie pasują do teorii.

Ale tu nie ma żadnej analogii. Geocentryzm, heliocentryzm, są teoriami, kreacjonizm to tylko negacja.




No owszem, opisuje rzeczywistość. Współcześnie wiemy, że opisuje ją w sposób błędny, ale dawniej teoria ta była przecież zgodna z obserwacjami, jakich dokonanie było w tamtych czasach możliwe.




Rozumiem co próbujesz powiedzieć, ale z nas dwóch to właśnie ty twierdzisz, że teoria ewolucji nie może zostać obalona, a jeśli fakty nie pasują, to tym gorzej dla faktów. Ani ja, ani Rutus, ani żaden inny jak to nazywasz "zwolennik teorii ewolucji" tego nie robi.




Aha. Czyli jakby Kopernik się darł, że geocentryzm jest głupi, to też by było "proponowanie alternatywy"?

Uważam, że mechanika kwantowa jest głupia. Wow! Zaproponowałem alternatywę! Należy mi się chyba Nobel...

Nie, wiesz, jakoś tego nie kupuję.

Proszę o jakieś konkrety.

To kpiny czy niedorozwój? Przez ostatni rok próbuje Pan zastąpić teorię ewolucji jakąś antynaukową podróbą. To, czym się chce zastępować poprzednika to coś "nowego" w tym znaczeniu, że jeszcze nie jest uznane przez świat naukowy, a ma zostać uznane. Podałem warunki.

Falsyfikowanie teorii naukowej nie musi polegać na zmieszaniu z błotem starszej wersji. Wręcz przeciwnie - w większości przypadków występuje jedynie precyzowanie i "szlifowanie". To agresja kreacjonizmu każe nam wyobrażać sobie, że takie przypadki polegają na całkowitym odrzuceniu wszystkiego, z czym wcześniej nauka miała do czynienia.

Kiedy starożytni Grecy opisywali pioruny jako gniew Zeusa również opisywali rzeczywistość. To była swego rodzaju mizerna, ale próba opisu rzeczywistości, czyli, jakbyśmy dziś powiedzieli, teoria (powiedziane bardzo ogólnikowo). Zresztą kreacjonizm z przypisywaniem przyczyn pojawiania się błyskawic gniewowi Zeusa ma wiele wspólnego. I tu i tam całość opisu kończy się na stwierdzeniu "Bóg tak zrobił i nie wiemy jak" bez żadnych analiz przedmiotu.


P.S. Nadal czekam na przykład kreacjonizmu pozytywnego. Jak dotąd pustka i intelektualna próżnia z tej strony.

Kreacjonistyczne stronki ? Tam są konkrety.



Chyba mnie Pan z kimś pomylił.



Eee tam, nie sądzę, by kreacjonizm był aż tak wpływowy.



Gdyby się to analizowało, to nie doszło by się zapewne do jakichś szczególnie odmiennych wniosków, niż powszechnie przyjęte w biologii, typu: "po co Bóg stworzył żyrafy z długimi szyjami ? po to, by dosięgały wysokich gałęzi" etc.

Analogia jest wyłącznie taka, że dziś możemy już stwierdzić, iż zestaw twierdzeń negujących geocentryzm nie jest "po prostu głupstwem", tylko jest zgodny z rzeczywistością (Wieczny Studencie, wiem, wiem, zdaję sobie sprawę).



Ale nie ze wszystkimi. Istniał zestaw obserwacji, na podstawie których negowano teorię geocentryczną (księżyc, statki na horyzoncie itp.). Powiedzmy, że ktoś je przeprowadził, usystematyzował i zaprezentował w opasłym dziele pt.: "Doświadczenia zaprzeczayące Tezie o tem, że Ziemia znayduye się w Środku Wszechrzeczy", pełnym wyliczeń, rycin itp. Czy takie dzieło też nazwałbyś "po prostu głupstwem" albo czymś "nie mającym nic wspólnego z nauką" ? Bo o to mi biega cały czas.



Może i może. Ja tam się aż tak nie znam. Na razie nie widzę jednak, by po stronie ewolucjonistów istniała jakakolwiek możliwość przyjęcia do wiadomości ewentualnych faktów, które mogłyby ewentualnie zaprzeczać TE. Postawa jest zawsze ta sama - jeżeli to, o czym mówisz, podważa TE, to albo tego nie było, albo jesteś na temat tego w błędzie, bo jeśli to rzeczywiście zaszło, to na pewno jest zgodne z TE. Dobrym przykładem takiej postawy jest np. twierdzenie Dawkinsa, że jeżeli Bóg istnieje, to też musiał jakoś wyewoluować.



Wiesz, jakoś chyba nie doczytałeś dokładnie tego co napisałem.

Znam ich kilka i żadnego konkretu tam nie znalazłem. Może Pan taki łaskawy i przytoczy?

Nie jestem pewny, że wnioski byłyby podobne. Jak kreacjonizm poprzez wyjaśnienia "Bóg stworzył..." opisuje takie zjawiska jak błędy w budowie anatomicznej? Bo ewolucjonizm opisuje je całkowicie poprawnie, spójnie logicznie i bez wyjątków, kreacjonizm stroni od tych oczywistości jak diabeł od święconej wody...
A jest tego multum. Helmholtz nawet chciał zgłosić reklamację projektantowi, ale "wytwórca" nie podał adresu...


P.S. Moje zaproszenie do opisania choć jednego pozytywnego elementu kreacjonizmu pozostaje bez odpowiedzi. Czyżby rzeczywiście nie było nic?