Taaa.... Rozumiem, że wiesz dobrze co piszesz ...
Szczególnie fraza "na razie" budzi grozę ...

Alus, staram się usuwać emocje, jeśli je w ogóle mam jeszcze w tych tematach.
Jednak rozumiem Cię, podobnie jak prawie rozumiem intencje Liama.
Mnie też lepiej żyło się w Kościele pełnym hagiograficznych świętych i świątobliwych.
Jednak żyjemy od pewnego czasu w innym Kościele. I ja przynajmniej nie próbuję udawać, że tak nie jest.

Od początku koncepcji lustracji w roku bodaj 1989 - bylem jej przeciwnikiem.
Lustracja narobiła przez 20 lat ogromne, nie dające się już naprawić szkody w polskim Narodzie i polskim Państwie.
Dziś po tragicznej śmierci Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i Dyrektora IPN Pana Andrzeja Przewoźnika uważam, ze lustracji nie wolno nagle zamykać, tylko trzeba ją dokończyć, w sposób logiczny. Aby nie stała się dla kolejnych pokoleń dowodem na naszą totalną głupotę i zmanipulowanie przez władzę. Pokażmy historii, że jesteśmy mądrzejsi przynajmniej o te 20 lat.

Kwiatek - jeśli chcesz poznać biografię odważnego, ewangelicznego kapłana, polecam Ci książkę "Drogi opatrzności" Ka. Tadeusz Fedorowiacz.
A ks. Maliński merytorycznie odniósł się do zarzutów, też w autobiograficznej książce: "Ale miałem ciekawe życie" (mam z autografem i dedykacją księdza ).

To "zresztą" jest sednem sprawy. Ale tu trzeba by najpierw ustalić kryteria szkodliwości, bo obawiam się, że możemy inaczej postrzegać działania korzystne i szkodliwe. Dla wielu jednak Mazowiecki od lat 70-tych do dziś jest niezwykle pożyteczny i te późniejsze zasługi z nawiązką rekompensują wcześniejsze błędy. Przy takim podejściu zestawienie z Szawłem jest sensowne, natomiast jeśli przyjąć, że Mazowiecki cały czas robi krecią robotę, to rzeczywiście analogia byłaby chybiona.



Czy Twoim zdaniem każda przestępczość zorganizowana/ struktury mafijne to zaplanowane działanie służb specjalnych?

Tylko kulturoznawca. W dodatku pomyliłeś kultury. Nigdy natomiast nie podawałem się za historyka. Z obywatelstwa, o ile pamiętam, też Ci się nie spowiadałem? Ale to tak dla formalności, wykładu Ci tu robił nie będę. Wybacz, ale z zasady przestaję dyskutować gdy do gry wchodzą argumenty ad personam. A już tym bardziej, gdy oponent tak tendencyjnie przeinacza moje wypowiedzi.

Zauważ, że jest to broń obosieczna. Do dzisiaj bowiem mamy ludzi, którzy negują Holokaust, uważając to, w ramach spiskowej teorii dziejów, za wymysł żydowskiej propagandy. Mamy też ludzi, którzy, w ramach spiskowej teorii dziejów, uważają zamach na WTC za robotę amerykańskich służb specjalnych (tych ludzi jest całkiem sporo, a ich sztandarem film "9/11").
Moim zdaniem sztuka polega na zachowaniu umiaru i dystansu do różnych teorii.

Oczywiście, że nie.
Na przykład zmasowane kontrole wielu inspekcji na określonego przedsiębiorcę może być wynikiem mafijnego systemu władz lokalnych, a nie działania służb specjalnych.

Podobnie jak sprawa Pana Krzysztofa Olewnika.
Wygląda ona na dokonaną w sposób niezbyt zaplanowany, stąd tyle śladów wokół niej. Ślady nieubłaganie prowadzą do lokalnych policjantów - znajomych Olewnika (a nie do Policji - jako organizacji państwowej). To co się działo później, już po porwaniu i zgładzeniu Pana Olewnika, wskazuje już na włączenie się do zacierania śladów bardzo wielu struktur, najwyraźniej państwowych. Nikt inny w tym małym i w sumie dość konsekwentnie rządzonym kraju nie mógłby dokonać tego wszystkiego, czego dokonano, by zatrzymać to śledztwo.

Nie róbmy tu jednak off-topa, temat jest o trudnej odwadze księży.



Moim zdaniem, sztuka polega także na tym, by szanować wysiłek ludzi na rzecz odgrzebywania zabitej prawdy.

Tylko że trudno się dyskutuje, gdy każda strona mówi innym językiem. Od naszej oceny wydarzeń zależy bowiem, czy oceniamy czy jako odważny czy też jako awanturniczy. Na podstawie Twoich postów odnoszę wrażenie, że to państwo (poprzez podległe mu służby specjalne) jest winne całego zła i wszelka działalność antypaństwowa jest bohaterstwem. Ja tymczasem wychodzę z założenia, że demokratyczne państwo prawa jest wartością pozytywną i działalność wywrotowa jest szkodliwa.



Tu się zgadzamy. Ja jestem jednak za działaniami na bazie domniemania niewinności i ostrożnego formułowania oskarżeń. Tak aby nasze grzebanie nie spowodowało zawalenia się konstrukcji państwa prawa i pogrzebania kolejnych ofiar w jego ruinach.

Ja w tej dyskusji w tym temacie, nie widzę jakichś zdecydowanych stron, nie widzę tez konfliktu wśród dyskutujących. Emocje się trochę podniosły, bo niektórym się światopoglądy zachwiałyna widok faktów.
A Twoje rozgraniczenie awanturniczości od odwagi - niezwykle cenne.
Ono jest też drogowskazem w ocenie zdarzeń.
Pytanie - jeśli ks. Małkowski jest zaledwie awanturnikiem, to dlaczego tak bardzo interesują się nim władze, teraz bardziej koscielne, dawniej bardziej państwowe?



Demokratyczne państwo jest wartością o które dało życie wielu naszych przodków i członków rodzin, a wielu z nas dało walkę i cierpienie. Niszczenie tej demokracji, opluwanie, wyszydzanie, na przykład poprzez umniejszanie niewątpliwych dla niej zasług ks. Małkowskiego, czy Pana Mazowieckiego jest według mnie, ohydne i świadczy o niekompletnym umocowaniu się demokracji w Polsce we współczesnych czasach.



Słowo jednak oznacza bariery rzucone prawdzie.
Tu się faktycznie różnimy. Ja uważam, że prawda nie powinna być zaciemniana, lecz ma pełne prawo być badana w świetle jupiterów. Sposób oświetlenia często kierunkuje sposób widzenia prawdy, jednak brak światła sprawia, że prawdy w ogóle nie widać. A taki stan jest, według mojej wiary, królestwem Szatana.

Zasada domniemania niewinności NIE DZIAŁA w naszym systemie państwa, choć jest wpisana w prawo. Warto sobie nad tym pomedytować.

A tak nawiasem. Skąd się bierze tak powszechne awanturnictwo w Polsce? Dlaczego AŻ niemal połowa głosujących w wyborach prezydenckich głosowała na Pana Jarosława Kaczyńskiego, który, jak domniemywam, w Twoich oczach jest przywódcą awanturniczej części Polaków?

Moze dlatego, ze ks.Malkowski ma swojego zwierzchnika, ktory czuje sie odpowiedzialny takze za obraz Kosciola, ktory ks.Malkowski jakos tam ksztaltuje?
Moim zdaniem powolaniem ksiezy nie jest dzialalanosc polityczna i w tym zgadzam sie np z Janem Pawlem II, ktory stanowczo wymagal, zeby ksieza szczegolnie w Ameryce Srodkowej nie zajmowali stanowisk politycznych. Od tego sa swieccy.
A potem wszyscy sie dziwia, ze sie funkcje w Kosciele rozmywaja. Ksiadz zajmuje sie budownictwem, polityka, organizacja imprez,a katecheza lezy. Albo swieccy zastanawiaja sie, czy nie mogliby ksiedza przy oltarzu zastapic...

Ksiadz to ma byc odwazny i glosic Chrystusa. Ale tego z Ewangelii, a nie z wlasnych przekonan. Przebaczajacego, odwiedzajacego rowno faryzeuszy i celnikow i nie unikajacego towarzystwa prostytutek (chocby i nawroconych) i Samarytanek (jeszcze gorzej).
Bo potem wychodza takie cuda jak manifestacje w sprawie ogloszenia Jezusa Chrystusa Krolem Polski. I nic to, ze mowil On: "Krolestwo moje nie jest z tego swiata" i ze juz Krolem Polski byl ogloszony. Ale o tym jest osobny watek.

Zgadzam się z tym co napisała Kamala. Pozwolę sobie jeszcze nieco zmodyfikować pytanie postawione wcześniej przez Elbrusa: czy gdyby ksiądz X negował Holocaust, to Twoim zdaniem władze kościelne powinny na to zareagować czy też może nie warto zajmować się takim zaledwie awanturnikiem?
Ja jestem zdania, że pożar powinno się gasić w zarodku, a nie czekać aż sam zgaśnie. Nawet jeśli w 90% przypadków faktycznie zgaśnie, a tylko w pozostałych 10% się rozprzestrzeni, to i tak straty są zbyt poważne.



Myślę, że podstawowym problemem jest tu ustalenie prawdy i przyjęcie systemu wartości, na bazie których będziemy dane wydarzenia oceniać. Ja np. oceniam obecną działalność ks. Małkowskiego jako bardzo szkodliwą, awanturniczą i nie mającą wiele wspólnego z odwagą. Jestem co do tego przekonany i nie jest moją intencją nikogo opluwać. Przypuszczam, iż podobnie Marek MRB jest przekonany, że szkodliwa była i jest działalność Mazowieckiego i też opluwanie nie jest jego intencją.
Dla przykładu weźmy UE. Dla jednych sukces Polski, więc działalność ludzi, którzy do tego doprowadzili, będą oceniać pozytywnie. Dla innych klęska Polski, więc działalność ludzi, którzy do tego doprowadzili, będą oceniać negatywnie.



Słowo jednak oznaczało bardziej bariery dla metod poszukiwania prawdy. Czy nawet tak szlachetny cel jak dotarcie do prawdy może uświęcać wszelkie środki? Czy jeśli odkryję prawdę, ale po drodze zniszczę niesłusznymi oskarżeniami kilka osób, to będę mógł stwierdzić, że moja misja zakończyła się sukcesem?



Nie bardzo rozumiem, co miałeś na myśli?



Awanturnictwo w Polsce ma długą i pozytywną historię. A ma taką historię, bo przez wieki nie mieliśmy własnego państwa, więc sabotaż wobec zaborców czy okupantów faktycznie był aktem odwagi. Po tak długim okresie działań destruktywnych "przełączenie się" na tryb konstruktywny nie jest proste.
Poza tym nie nazwałbym wyborców Jarosława Kaczyńskiego awanturnikami. Większość po prostu patrzy przez palce na awanturników, bo jest im to akurat na rękę w walce z nie-swoim prezydentem. Na podobnej zasadzie PO wspierało pielęgniarki za rządów PiS (przeciwnik naszego przeciwnika jest naszym sojusznikiem).

Ja się nie zgadzam na dzielenie Polaków na takich, siakich i owakich. Nie zgadzam się na dzielenie Polaków na lepszych i gorszych, na Prawdziwych Polaków i na Żydów.

Nie słyszałem, by jakiś ksiądz negował istnienie Holocaustu. Nie ma więc sensu gdybać co by zrobili przełożeni takiego księdza.

Twoje pytanie przypomniało mi jednak bolesne zdarzenie sprzed 20 lat, gdy ówczesny biskup zielonogórski Jan Michalik przed wyborami nawoływał:

Niech Polak głosuje na Polaka a Żyd na Żyda !

To było dla mnie straszne, tego człowieka odbierałem jako Szatana w sutannie, usiłującego przywrócić relacje społeczne które były źródłem Holocaustu. W czasie, gdy to się działo, naiwnie myślałem, że papież odwoła tego biskupa z funkcji i udzieli mu surowej kary.

Episkopat, ani Papież nie zrobili wówczas nic. Jakiś czas później ten człowiek został Przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski. A potem na drugą kadencję.

Czy to była odwaga o jaką Wam chodzi?
Wam - kwestionującym odwagę księdza Małkowskiego, który ze swojej odwagi nie zbudował sobie lukratywnych funkcji w Kościele, tylko wspiera modlitwą rodziny zmarłych na Wólce Węglowej?


Nie radziłem Ci, byś rozumiał, tylko byś medytował.
Ewentualnie rozejrzał się wśród konkretnych przedstawicieli tzw. prawa, różnych funkcjonariuszy i zorientował się jaki jest ich stosunek do operacyjnie rozpracowywanych podejrzanych. Może wtedy uświadomisz sobie, dlaczego przez kilka dni po śmierci Barbary Blidy w mediach prowadzono wbrew zasadzie szacunku dla Zmarłych - jedną z największych w historii po roku 1989 kampanii nienawiści wobec jakiejś osoby. Może nawet pojmiesz, dlaczego Pani Blida nie żyje?

Wątpię aby dotarła do papieża kiedykolwiek wypowiedź abp Michalika.
Przypadek abp Peatza wyraźnie na to wskazuje.

A teraz maly_kwiatku, ktory "nie zgadzasz sie na dzielenie Polakow", moglbys mi wyjasnic, kogo masz na mysli piszac :Wam"?
Bo wyszlo mi, ze ci ktorzy krytykuja niektore wystapienia ks. Malkowskiego automatycznie wg ciebie pochwalaja wystapienia bp. Michalika, choc ja akurat pisalam o odwadze gloszenia Chrystusa, a nie o selekcji obywateli wg ras i wyznan.

Maly_kwiatku, koniecznie chcesz, jak wielu w Kosciele (chocby ow bp Michalik) widziec swiat bialo-czarny. A on taki nie jest. To, ze ja mam inne zdanie niz ty w sprawie wystapien politycznych ksiezy, badz w sprawie posluszenstwa przelozonym koscielnym, nie oznacza, ze jestem po stronie przeciwnej nie ty w innych kwestiach. To byloby zbyt proste. Ty jestes przekonany, ze ks. Malkowski ma racje krytykujac biskupa Nycza i oskarzajac "w ciemno" politykow, ktorzy mysla inaczej niz on, ja uwazam, ze on racji w tych sprawach nie ma i ze w taki sposob "broniac krzyza", szkodzi Kosciolowi, ktoremu jako kaplan powinien sluzyc, .

Ale przeciez to nie oznacza, ze ja z definicji mam przeciwne do twoich poglady w innych sprawach.

Właśnie o to mi chodziło, by uświadomić zapalonym w bojach na "politycznych" tematach forum, ze świat nie jest czarno - biały. Uświadomić, a może tylko przypomnieć.

Zdaje się, że dokładnie bp. Michalik powiedział: "Niech katolik głosuje na katolika, a Żyd na Żyda". Różnica może i drobna na pierwszy rzut oka, ale jednak moim zdaniem istotna, bo wówczas można to interpretować jako "niech każdy głosuje na kandydata, który podziela jego system wartości", a nie według narodowości. Co prawda mi się to nadal nie podoba, bo jestem przeciwnikiem państwa wyznaniowego, ale to inny temat.

Zauważ też, że w przypadku tego poglądu bp. Michalika oczekiwałeś reakcji władz kościelnych i kary dla księdza. Na tej samej zasadzie ja oczekuję i popieram władze kościelne w sprawie ks. Małkowskiego czy ogólnie krzyża przed Pałacem Prezydenckim. Uważam, że Kościół nie powinien pozostawać bierny, gdy jego kapłani prowadzą działalność, nazwijmy ją oględnie, nieewangeliczną.



Jest to jakiś plus dla ks. Małkowskiego, ale nie uważam, że brak lukratywnej funkcji automatycznie przesądza o słuszności głoszonych tez.



Ale ja nie wiedziałem nawet, nad czym medytować



Nigdy nie byłem fanem IV RP, ale też nawet będąc "w opozycji" nie popierałem głosów oburzenia wobec akcji CBA. Podobnie jak w przypadku katastrofy pod Smoleńskiem, przyjmuję wersję nieszczęśliwego wypadku jako obowiązującą do czasu, dopóki nie ma konkretnych przesłanek świadczących inaczej. Co nie znaczy, że należy zaniechać dochodzenia - wręcz przeciwnie, węszyć i szukać do końca, tak aby w miarę możliwości dokładnie poznać prawdę.

A prawdę mówiąc, kampanii nienawiści w ogóle nie zauważyłem.