"Dowód" szkodzeniu już sam dopisałeś?
Uważam, że lepiej aby autentyczny agent uniknął ludzkiej sprawiedliwości, niż niewinny cierpiał pomówiony niesłusznie....
U Boga sprawiedliwości nie uniknie ani agent, ani pomawiający niesłusznie.


Konkretnie - cytat....

Wyciągnęłam prosty wniosek z Twoich wpisów....

Mniej więcej o to mi chodziło, gdy podawałem przykład Francji.



Czasami odnoszę wrażenie, że jest to traktowane jako synonim.



Mógłbym zadać tu pytanie "jak to się przekładało na kieszeń szarego obywatela albo przynajmniej jakość polskich dróg?" A poważniej, to z grubsza zgadzam się z oceną Ukyo, przedstawioną obszernie tutaj.



Powiedziałbym, że jak na standardy panujące w polityce to i tak ładnie W Jałcie to Stalin dostał świeczkę a Pan Bóg ogarek.

... o ile to oczywiście nie dotyczy kogoś z PiS, nie ?
A Wałęsa wprawdzie pisał donosy, wprawdzie brał za to pieniądze, ale "nie szkodził", no nie ?
Bo jak wiadomo SB płaciła nagrody za nieszkodliwe donosy, i jak wiadomo była instytucją opiekującą się obywatelami...Przytoczyłem tam, gdzie Cię przyłapałem. Gdybyś nie wycięła, byłby i tu Tia,,,

Problem w tym że nie interesuje Cię "jak było" tylko "co na ten temat mówi obecny trend".
Dlatego posuwasz się do kwestionowania nazwisk typu Kołodziej, Walentynowicz, Staniszkis, Wyszkowski - a zamiast nich wielbisz postacie wypromowane (Wałęsa, Geremek, Mazowiecki, Krzywonos).
Widzisz, Ciebie tam wówczas nie było... a ja pamiętam, co już we wrześniu 80 Walentyniowicz mówiła o Wałęsie w budynku MKS-u. I wierzę tym co faktycznie byli blisko i ten strajk organizowali (wiesz, mają pewną wspólną cechę - nie poszli na kompromisy ani wcześniej ani później i nie zrobili ani pieniędzy, ani kariery na strajku. Nie mówi się o nich w mediach, dzięki czemu taka Aluś może dziś pogardliwie się wyrażać choćby o Kołodzieju... nie brylują na salonach, nie mają własnych gazet - które miały być dla CAŁEJ opozycji - często nie mają z czego żyć, a "milionerzy postsolidarnościowi" wytaczają im procesy na które stać tylko jedną stronę.).
To nie są ludzie którzy "odeszli z PZPR z powodu za małej ilości w niej komunizmu" jak Geremek czy Kuroń, nie karierowicze którzy pomagali organizowac poparcie do sądzenia patriotów jak Mazowiecki.
Nie byli aparatczykami partii jak Bogdan Lis, Kuroń czy Geremek.
Nie znaleźli sobie ciepłych synekur jak Merkel.

Ci co wywołali strajk (JAN KARANDZIEJ,KAZIMIERZ MACIEJEWSKI,ANDRZEJ RUNOWSKI,LECH ZBOROWSKI - nie znacie tych nazwisk ? Nie dziwię się. Nie zobaczycie ich w prasie!)tak piszą:
Rozpoczynaliśmy go rozdając tysiące ulotek na kilka godzin przed tym, kiedy stoczniowcy zdecydowali się rozpocząć protest i często na kilka dni zanim niektórzy z tych wielkich „działaczy” poszli w ich ślady.
Braliśmy w nim udział od początku do końca.
Pamiętamy tych, których tam nie było jak i tych, którzy próbowali nas od tego pomysłu odwieść, a potem rozbili nam strajk, którego nie chcieli.
Pamiętamy tych, którzy pojawili się tam, kiedy nie groziło już wyraźne niebezpieczeństwo.

Nikt nie pamięta kto założył w 1978 roku Wolne Związki Zawodowe.


Najprościej jest odwrócić znaczenia. Usunięcie krzyża nazwać "przywróceniem normalności" a próbę przeciwstawienia się - "nienawiścią".
"Nienawistnikiem" jest też każdy kto waży się powiedzieć prawdę o SB-ckiej przeszłosci Wałęsy czy innych luminarzy, zaś "autorytetem" jest Wałęsa wykrzykujący "„Jedynym osiągnięciem Lecha Kaczyńskiego jest to, że zginął."
"Głosem rozsądku" jest głos hierarchy wyzywający innych biskupów od "zaczadzenia PiS-em" a wiernych pod krzyżem od "chorych psychicznie" - a "nienawistnikiem" jest każdy komu się takie sprawowanie funkcji biskupa nie podoba.
"Oszołomem" jest ten kto twierdzi że Rosja nie współpracuje przy wyjasnieniu katastrofy... uoopsss, zapędziłem się - kto tak twierdził parę miesiący temu był oszołomem, dziś o tym mówią przedstawiciele rządu... ale jakoś tamtych pierwszych się za posądzenie o "oszołomstwo" nie przeprasza, a "rządowym" kilkumiesięcznego kłamstwa nie wytyka...
"Nienawistni" są też ludzie stojący pod krzyżem i śpiewający pieśni - zaś pijana tłuszcza, podjudzona przez media i rechot osób publicznych, sikająca do zniczy i atakująca fizycznie stojących - to tylko "młodzież sprowokowana przez tak zwanych obrońców krzyża".
"Fachowcami" i "wolnorynkowym rządem" jest PO, podnosząca podatki, nie dotrzymująca obietnic wyborczych (właściwie żadnych, poza wycofaniem wojska), próbująca dobrac się do kasy z OFE i zadłużająca kraj - zaś "nieobliczalni gospodarczo" i "lewicowi" byli PiSowcy którzy jako jedyni zmniejszyli obciążenia prowadzących działalność gospodarczą.
Warto też pisać bzdury o "opresyjnej władzy" (oczywiście mając na mysli ściganie przez PiS przestępców gospodarczych, a nie wyrzucaniu przez PO z pracy niepokornych dziennikarzy).
No i oczywiście afer gospodarczych nie było ("agent Tomek" jest posmiewiskiem, mimo że cała Polska słyszała jak pani poseł PO cynicznie planuje korupcję, podobnie nie było afery hazardowej - mimo że na własne oczy słyszeliśmy co mówił na cmentarzu prominentny działacz PO, nie było także afery korupcyjnej w Sopocie - mimo nagrania z propozycją korupcyjną). Jedyna afera jaka była została odkryta przez bezkompromisową p. Piterę - mianowicie któryś z PiSowców kupił służbową kartą wędzoną makrelę za 7,50...

Niemcy jak Niemcy. Tak mają źle że polski magister więcej zarobi u nich na zmywaku niż w w kraju na uczelni. O Szwajcarach w ogóle nie wspominałem natomiast Francuzi to szkoda gadać. Czytałem wspomnienia żołnierzy ale nie takie ą,ę, tylko mało znane i niepopularne. Tych co przez granice przeszli i szukali podobnych sobie czy jakiejś armii na obcej ziemi żeby wrócić i przegonić dziadów. Pisali że we Francji goście rozmamłani z flachami wina w rękach narzekali na rząd Vichy że ich wplątał w wojnę. Francja to akurat nie jest dobry przykład. Tam gość w turbanie palec zakrzywi i samochody płoną a chłopaki co tam pracują mówili że pomylili polaków z chyba cyganami i napisali na tablicach po naszemu że nie wolno łapać i jeść łabędzi. A nasi tylko ryby im wyłowili żeby oszczędzić na wydatkach na jedzenie.

Szacunek dla Marka MRB. Sądzę, że skoro jego oponenci wolą wierzyć sternikom świadomości zbiorowej, to jest to ich wybór. Gorzej, jeśli Bronek ma rację i rzeczywiście owi sternicy są tak zręcznymi uczniami służby z Placu Wolności... A może oponenci są tego w zupełności świadomi i właśnie o to im chodzi...?

Różnimy się .....ofar esbecji nie klasyfikuję wedle aktualnej przynależności partyjnej.

A Ty oczywiście widziałeś te donosy, ukazały sie w obiegu publicznym.....jak to fajnie macha się tymi kamieniami
Chciałbyś żebym wycięła, a ja akurat dopisałam, że wierzę w nieomylną Boża sprawiedliwośc.



Rozpędziłeś....ale akurat nie kwestionuję żadnych nazwisk sierpnia 80r.
Kwestionuję zaś ochocze rzucanie pomówień i bardzo często paskudną rywalizację o odegraną rolę, o rangę.
A Twojej irytacji; chęci dorażnego wymierzania sprawiedliwości "tu i teraz", nawet w oparciu o nie sprawdzone, nie zweryfikowane informacje; niewiarę z zmianę człowieka; insynuowanie innym działań tylko z myślą o korzyściach, baaaaaaaaaaardzo się dziwię........nie wiem już jak odczytywac "analizy" o Bożej sprawiedliwości, miłosierdziu, przebaczaniu????
Szkoda

Kolejny przykład orwellowskiej nowomowy : przedstawianie delatorów jako "ofiar esbecji".
Ofiarami to byli Ci, na których Twoi pupile donosili (za co zresztą dostawali niezłe pieniądze).
Owszem, ukazały się.
Kto chciał, ten zobaczył.
Kto nie chce nie zobaczy...
Naprawdę ?! już nie pamiętasz za co nazwałem Twoją konkretną wypowiedź "chamską" ? (co zresztą podtrzymuję).
Szkoda że nie kwestionujesz przypisywania sobie roli przez Twoich pupilkówTo kłamstwo - informacje są sprawdzone i zweryfikowane wielokrotnie- problem w tym że Ty NIE CHCESZ w nie wierzyćW zmianę człowieka który zaprzecza i kłamie, zamiast się pokajać ? Rzeczywiście - w zmianę takiego człowieka nie wierzę.
Zresztą : jak ktoś ukradnie, to choćby zapewniał że "się zmienił" zostanie ukarany. Choćby po to by inni widzieli że nie można bezkarnie kraść.
Ze zdradą jest nie inaczej.
No, w insynuacji innym różnych rzeczy Cię nie przegonię - ale to nieważne, bo oni są "pisiorami", nie ?Ciekawe że miłosierdzie i przebaczanie pojawia się w Twoich ustach tylko wówczas gdy mowa o tym by jakieś wielkie draństwo uszło komuś płazem mimo jego braku skruchy - zaś nigdy wobec tych, których nie lubisz.
Obłuda i ohyda.

Nic na to nie poradzę, że w mojej rzeczywistości normalność wygląda tak, iż po śmierci bliskiej osoby nie stawia się krzyża przy fotelu, w którym zasiadał. Normalnym też jest zapalanie zniczy, składanie wieńców i modlitwa za zmarłego na cmentarzu czy w kościele. Przyznaję, że w przypadku śmierci tragicznych, np. w wypadkach drogowych, stawia się też krzyże i pali znicze w miejscu śmierci, ale nie na środku drogi i są to "pomniki" dość dyskretne. Dlatego uważam, że sytuacja z krzyżem pod Pałacem Prezydenckim była wyjątkowa i po czasie żałoby powinna się zakończyć powrotem do normalności. Tak jak po czasie żałoby, który jest na swój sposób wyjątkowy, wracamy do codzienności.
Samych prób przeciwstawienia się przeniesieniu krzyża nikt (albo prawie nikt) nie nazywał nienawiścią. Ale nienawiścią były wyzwiska które poleciały z szeregów "obrońców" w stronę harcerzy i kapłanów.



Problem Wałęsy (czy Kuronia, Michnika, Mazowieckiego) jest bardziej złożony i swoje korzenie ma w wyborze źródeł, które uznamy za wiarygodne. Sytuacja nieco podobna do wiary: trudno się porozumieć, gdy jedna strona uznaje Biblię i Tradycję za podstawę, a druga postrzega to jako bajki tworzone na zamówienie (dla kontroli mas). Jak taki laik jak ja miałby rozstrzygnąć, czy i które dokumenty SB są wiarygodne? Pozostaje mi zdać się na fachowców, ale ich zdania są podzielone, a głos IPN'u też mocno zależy od tego, kto wybrał jego skład.
Myślę, że z powodu tych trudności technicznych wiele osób przyjmuje jako pewniejszą ocenę "po owocach". Pozytywnie oceniają przejście od PRL do III RP, więc i architektów Okrągłego Stołu oceniają pozytywnie. Dlatego ostre ataki na nich postrzegane są jako nieuprawnione, niesprawiedliwe i wymagające stanięcia w obronie atakowanych.



Tu chyba punktem wyjścia są różnice w postrzeganiu normalności. W ocenie wielu krzyż przed Pałacem Prezydenckim był "politycznym zakładnikiem PiSu". Mieliśmy akcję harcerzy i księży mającą na celu odbicie zakładnika, zakończoną niepowodzeniem. W tej sytuacji bierność biskupów była zastanawiająca, za naturalne przyjmuje się działanie w celu uwolnienia zakładnika.



Kwestia "wartości domyślnych". Moim zdaniem dopiero po pewnym czasie można stwierdzić, że ktoś współpracuje albo nie współpracuje. Jak to ocenić, zanim działania zostaną zapoczątkowane? Jeśli z góry wyrokujemy brak współpracy, to można mówić o uprzedzeniach. Te uprzedzenia mogą być uzasadnione, np. brakiem współpracy w N poprzednich spraw, ale mimo wszystko taka "uproszczona indukcja matematyczna" wydaje się być semantycznym nadużyciem. Rząd wykazał się wstrzemięźliwością w ocenie współpracy, czekając na więcej danych, które niestety okazały się niekorzystne i potwierdziły obawy sceptyków.



Nie zauważyłem, aby ktoś usprawiedliwiał dzikie ekscesy osób domagających się przeniesienia krzyża.



Niestety, nie mam tu wielu kontrargumentów... Dla pełniejszego obrazu dodam jedynie, że zakusy na kasę z OFE przejawiał też koalicyjny rząd PiS-SO-PSL, a zmniejszenie obciążeń podatkowych nie szło w parze z ograniczeniem wydatków. Myślę, że w dużej mierze dzięki temu uniknęliśmy recesji, ale za cenę zwiększenia deficytu budżetowego.



Co do sprawy Sawickiej, zgadzam się z Tobą, też dziwi mnie taryfa ulgowa dla uwiedzionej kobiety. Ale może jesteśmy niereprezentatywni, może statystyczny Polak jest bardziej emocjonalny i dlatego potrafi współczuć uwiedzionej.
A na sukcesy p. Pitery w walce z korupcją faktycznie lepiej spuścić zasłonę milczenia

Problemem, który nie dostrzegają "obrońcy" pamięci śp. L. Kaczyńskiego, jest szkalowanie
Krzywonos, które rykoszetem uderza w prezydenta.
Gdyby "łamistrajk, oszustka" otrzymała odznaczenie od Wałesy, Kwaśniewskiego, Komorowskiego, byłoby to oczywiste, wpisywałoby się w koncepcję "zawłaszczania prawdy".

Nie Aluś
Problemem jest po prostu to, że legenda Krzywonos jest całkowicie fałszywa.

Marek MRB, rozumiem ze masz zaciecie historyczne, dostep do zrodel, materialy IPN przejrzales i zweryfikowales (no wlasnie w jaki sposob?) osobiscie, no i byles swiadkiem jak p.Krzywnos wysiadala z tego tramwaju...
A ten, kto jej ten order wreczyl mial niewlasciwych doradcow, ktorzy go nie poinformowali, ze pani Krzywonos sama sobie legende stworzyla, ze zadna SBcja jej nie przesladowala i ona tylko tak, sama z siebie stracila prace, dziecko i miala problemy. A strajk to zorganizowali zueplnie inni ludzie, ktorych nikt jakos nie zauwazyl. Jesli chodzi o mur w stoczni, to ja pamietam jak na samym poczatku strajkow jechalam (jeszcze jezdzaca) koleja SKMu wzdluz murow stoczni i na nich siedzieli stoczniowcy. W zwiazku z tym wersja "skoku przez mur" nie wydaje mi sie niemozliwa, choc mnie oczywiscie przy tym nie bylo.

Nie chodzi mi tu tylko o pania Krzywonos. Chodzi mi o twoje podejscie do ludzi, ktorzy narazajac sie probowali cos zmienic. Mozliwe, ze nie mieli tylko bohaterskich kart w zyciorysie, jak widze z twoich wypowiedzi, sa owe niebohaterskie powszechnie znane (jakas bibula w drugim obiegu?), czesciowo sie owe osoby do niebohaterskich czynow przyznaly, czesciowo nie. Przy czym ty wierzysz (zgodnie z zasada domniemywanej niewinnosci oczywiscie) ze racje maja oskarzajacy a nie oskarzani. Z tego co czytam, to caly Okragly Stol zorganizowali zdrajcy i sprzedawczycy, niegodni miana patriotow. Czyli wszystko do kosza, czy jak? Lepsza bylaby rewolucja jak w Rumunii? Ludzie nie sa aniolami, ale wedlug ciebie wszyscy to przebrane szatany. Nie bardzo wiem, kto wedlug ciebie zasluzyl w naszym kraju na szacunek. Wyglada na to, ze nikt.

Kilka miesiecy temu ogladalam fragment serialu o Pilsudzkim a tam scene, kiedy Pisludzki odchodzi z polityli i uzasadnia to przed gronem swoich wspolpracownikow. Przypomina, jak przez lata mieszano go z blotem, oskarzano o najgorsze rzeczy i podsumowuje to mniej wiecej w ten sposob: "Kazdy kraj szanuje swoich przywodcow, bo ci swiadcza o nim. Polacy musza swoich przywodcow mieszac z blotem, zeby udowodnic, ze oni sami wcale nie sa tacy najgorsi, jezeli ich przywodcy maja tyle na sumieniu (niewazne prawdziwe, czy nie)."

Nie wiem, co robiles w pierwszej polowie lat osiemdziesiatych, moze rozrzucales bibule, a moze donosiles na kolegow. W kazdym razie uwazam, ze oskarzanie jak leci, bez dowodow czarno na bialym i wyroku sadowego nie powinno byc cecha wyrozniajacy chrzescijanina. I tu Alus ma racje: z tym kamieniem sie bardzo wychylasz.

Nie. Po prostu są świadkowie i Ci świadkowie są wiarygodni i zgodni.
Nie twierdzę że p. Krzywonos w ogóle nie działała w solidarności i nie miała problemów. Po prostu nie zaczęła strajku, a przyłączyła się bo jej wyłączyli prąd na podstacji.Nikt, kto czerpie wiadomości z mediówWłaśnie o to mi chodzi. Mury były szczelnie obstawione i pilnowane - i jakoś nie ma świadków skoku Lecha przez mur (a nawet on sam nie jest w stanie podać gdzie ten mur przeskoczył - nie dziwię mu się, jeszcze by się znaleźli tacy co pamiętają że w tym wyimaginowanym miejscu wówczas pilnowali...

Po prostu takie są fakty. Gdybyśmy w każdym wypadku jak ktoś się wypiera uważali "nie wiadomo" więzienia byłyby puste.Plus kilku nieświadomych.A to już Twoja projekcja, nijak z moich tekstów nie wynikająca. Ale generalizowanie wypowiedzi adwersarza to najłatwiejszy sposób żeby go "załatwić" nie odnosząc się do faktów. Już tak przesiąkłaś manipulacją, ze sama ją stosujesz - i to zupełnie odruchowo.

Piłsudski był bandytą (spytaj historyków) ale przynajmniej szczerym patriotą. Co nie zmienia faktu że doprowadził do niesamowitego kumoterstwa - jak ktoś był z Legionów, dostawał posadę.

Ja mam zaświadczenie z IPN, a Ty ? Też tak uważam. DLatego sądze że oskarżanie mnie że oskarżam bez dowodów (wbrew faktom) jest z Twojej strony duża nieostrożnością i mało chrześcijańskie.Na razie kamieniami rzucacie Wy (sprawdź co Alus napisała o Kołodzieju, Wyszkowskim, Walentynowicz...)- ja podaję fakty. ALe z tonu wnosze że chętnie widziałabyś mnie ukamieniowanego...
Ale ja i tak się będę wychylać - nie dekowałem się w Stanie Wojennym, to i dziś nie będę. A Ty sobie komformizuj.

Przerazasz mnie. Czyli wystarczy ktos, kto powie: to fakt i musisz udowodnic, ze nie jestes wielbladem? Prosze w takim razie o konkretne zrodla (opracowania naukowe, artykuly fachowe itp), ktore popra twoja wersje wydarzen. Np ze Mazowiecki byl i zostal zdrajca i sprzedawczykiem.
A strajk to zorganizowali i doprowadzili do takiego zakonczenia, jakie znamy zupelnie inni ludzie.
Nazwiska i dokumenty prosze.


To bylo tylko pytanie. Nie bede sie z toba spierac, bo nigdy sama siebie bym sie do takich "sprawiedliwych i obiektywnych" jak ty, nie zaliczyla. I z twoimi zaslugami na pewno nie wygram. Nigdy nie dorosne do twojego obiektywizmu, przekonanie o wlasnej racji i szacunku dla rozmowcy. Ja ciagle pytam i malo wiem. Ale sie do tego przyznaje.
Powiedzmy, troche w innym znaczeniu niz autorka tych slow "wybralam bycie motlochem". Nie bede pchac sie do grona "niesplamionych prawdziwych patriotow".


Super. Nigdy nie rozumialam kultu Pilsudzkiego, ale ty mi go wreszcie wyjasniles. Tyle ze moj tekst nie byl o tym....

Jakie, jesli mozna wiedziec? Ze nie byles donosicielem, czy ze rozrzucales bibuly? Czy moze, ze nie ma tam twoich akt, ale nie wiadomo, czy nigdy ich nie bylo?
Przepraszam, ale mi do glowy nie przyszlo, ze powinnam sie postarac o podobny dokument. Szczegolnie, ze IPNowi wierze z duzym zastrzezeniem. Bo jezeli nic nie znajda, to nie znaczy, ze nic nie bylo, a jezeli znajda, to moze beda takie same falszywki jak u Jarka.




Dziekuje. Przekonales mnie ostatecznie, ze nie mamy sobie nic do powiedzenia.
Teraz rozumiem, skad biora sie ludzie, ktorzy nie potrafia sie odnalezc w demokracji i wszyscy poza nimi sa temu winni.

Jesteś śmieszna Kamalo.
Gdy doklumenty są prezentowane, mówisz jak Jacek Kuroń "ja po prostu nie wierzę".
A jak się na nie powołuje, to Ty mówisz "pokaż dokumenty".

Otóż wbij sobie do tej główki : DOKUMENTY NA TO WSZYSTKO SĄ. TYLKO TAKIM JAK TY NIE CHCE SIĘ DO NICH ZAJRZEĆ, A MOZE RACZEJ WOLICIE SOBIE NIE PSUĆ HUMORU.

Tylko nie wiem w takim razie jakim prawem się w ogóle wypowiadacie...


Tak myślałem. Ludzie którzy nie aprobują rzucania kamieni na prawdziwych bohaterów naszych czasów (jak choćby te trzy wymienione osoby) "nie potrafią odnaleźć się w demokracji" bo demokracja każe Wam ich gnoić.

Takie teksty to już mi wstawiano. Ponad 20 lat temu.

Marek MRB, to moj ostatni wpis do ciebie.
Zachowujesz sie teraz jak ci, kotrych czesto na forum krytykowales: "Dokumenty sa, a ze ich nie widzieliscie? Bo nie chcieliscie zobaczyc. Poszukajcie sami." Typowe argumenty kogos, kto tak naprawde nic nie ma. Mozesz "nas" latwo przekonac, jezeli jest inaczej. Zaden problem: podaj linki do owych dokumentow, tytuly ksiazek i autorow.
Nie kazdy ma takie dojscia w IPNie jak ty. Nie kazdy zna osobiscie "nieznanych bohaterow ze stoczni".

A policzyles juz, ilu znasz tych, ktorych bez problemu, wedlug tylko tobie jasnych kryteriow, mozesz nazwac "My"? A reszta to "wrogowie ludu"? Latwo ci to przyszlo...

Zycze dalej milego samopoczucia.