CZY BAKTERIA MYŚLI?
Witam Szanownych Czytelników!
Gdyby człowiek stanął przed zadaniem opracowania jakiegokolwiek takiego przystosowania adaptacyjnego i znalazł skuteczne rozwiązanie, to mówiło by się że rozwiązał to zagadnienie na drodze rozumnego myślenia. Ale człowiek ma mózg stworzony do takiego rozumnego myślenia. Natomiast prosta bakteria E. Coli która potrafiła zaadoptować się do odżywiania kwasem cytrynowym nie ma takiego jak człowiek mózgu, a jednak potrafi rozwiązywać tak złożone zagadnienia, koniecznych dla przeżycia, przystosowań adaptacyjnych. Dlatego należy sądzić, że nawet taka najbardziej pospolita bakteria, została przez Stwórcę wyposażona, w nie wiadomo gdzie i nie wiadomo jak zakodowane, specjalne złożone niezmiernie inteligentne programy heurystyczne sterujące w sposób bardzo znacznie przyspieszający w stosunku do prostej metody prób i błędów poszukiwaniem rozwiązań koniecznych przystosowań adaptacyjnych. Przy czym najbardziej zdumiewająca w przypadku takich programów heurystycznych jest zdolność właściwego niezwykle skutecznego wartościowania suboptymalnych [optymalnych przy znacznych ograniczeniach spowodowanych różnymi czynnikami] kierunków czy też programów dalszych poszukiwań. I tu należy wyjaśnić, że można szacunkowo twierdzić, że bez funkcjonowania takich programów heurystycznych w biotycznych, zupełnie przypadkowa chaotyczna rearanżacja genów umożliwiająca nawet takie niewielkie przystosowanie jak w przypadku adaptacji bakterii E. Coli do odżywiania się kwasem cytrynowym, było by niemożliwe nawet w realnym czasie kilkunastu miliardów lat istnienia całego naszego Wszechświata.

Jedną z najważniejszych po duszy ludzkiej, niematerialnych cech biologicznych odróżniających żywe organizmy od naturalnych struktur materialnych, jest określona zdolność każdego z żywych organizmów do tworzenia specjalizowanej informacji. Umożliwiając zarówno tworzenie bardziej złożonej modyfikacji niektórych posiadanych przez organizm specjalizowanych informacji genetycznych, [np. tworzenie allelicznych odmian istniejących genów cech adaptacyjnych] , oraz możliwość tworzenia zupełnie nowych cech adaptacyjnych, wymagających tworzenia nowych specjalizowanych informacji genetycznych, [przez rearanżację genów], umożliwiających w zakresie wewnątrz gatunkowej zmienności, określone przystosowanie się każdego gatunku do zmiennych warunków otoczenia. I tu należy stwierdzić, że programy genetyczne oraz mechanizmy komórkowe dzięki którym żywe organizmy wykazują zdolności modyfikacji lub wyewoluowania zupełnie nowych informacji polegających na zmianie struktury sekwencyjnej lub też struktury przestrzennej biopolimerów [mtRNA i białka globularne], nie mogły wyewoluować samoistnie na skutek działania naturalnych fizykochemicznych praw.
Przykładami mogą tu być: Adaptacyjne uodpornienie się wielu szczepów bakteryjnych na naturalne antybiotyki. Adaptacyjne uodpornienie się licznych insektów na trujące działanie syntetycznej trucizny DDT. Zjawisko Nylonolazy, czyli adaptacyjnego przystosowania się szczepów bakteryjnych Flavobakter i Pseudomonas do odżywiania się naturalnymi kwasami dwukarboksylowym otrzymywanymi z enzymatycznego [choć 50 razy wolniejszego] hydrolitycznego rozkładu nylonu. Somatyczne rearanżacje genów fenotypowych i genotypowych cech adaptacyjnych umożliwiające rozwój różnego rodzaju antygenów umożliwiających w przypadku gatunku ludzkiego skuteczne zwalczanie setek tysięcy znanych i nie znanych w naturze patogenów. Przykładem też może być uwieńczony sukcesem eksperyment Lenskiego, przystosowania się w warunkach laboratoryjnych bakterii E. Cola do odżywiania się kwasem cytrynowym.


Eksperyment z pospolitą bakterią Escherichia coli
Rozszerzony opis przebiegu eksperymentu.
Jako obiekt eksperymentu wybrano pospolitą bakterię Escherichia coli. Spotykane w warunkach naturalnych bakterie E. Coli są przystosowane od razu do egzystowania na ok. 300 rodzajach pożywek, w tym również glukozy. Badacze twierdzą również, że dzikie szczepy bakterii E. Coli są przystosowane również do egzystowania na pożywce z naturalnego kwasu cytrynowego. W eksperymencie tym zastosowano hodowlę bakterii na okresowo podawanej odżywce która była mieszaniną glukozy i kwasu cytrynowego, w tym celu aby po skonsumowaniu przez bakterie w pierwszej kolejności glukozy, zmusić je do odżywiania się pozostałym nie skonsumowanym jeszcze w pożywce kwasem cytrynowym. Przy czym nowa dawka odżywki była podawana na początku pojawienia się nowego pokolenia. [Przypominam, że bakterie rozmnażają się przez podział]
Badania przeprowadzono na próbce bakterii liczącej początkowo 40 000 000 000 000 [40 bilionów] bakterii. Przy czym próbkę tę podzielono na 12 identycznych zupełnie odizolowanych populacji.
Każda z tych populacji była hodowana w takich samych warunkach zewnętrznych i tak samo zasilana okresowo początkowo bogatą w glukozę pożywkę. Stąd też każde pokolenie bakterii musiało przechodzić prze dwa kolejne etapy odżywiania:
*pierwszy obfitości glukozy, stymulujący intensywniejsze rozwijanie się osobników lepiej dostosowanych do odżywiania się glukozą
*drugi niedostatku glukozy i nadmiaru kwasu cytrynowego stymulujący lepsze dostosowanie do okresowego niedoboru odzywki glukozy oraz rozwój przystosowania do odżywiania się kwasem cytrynowym.
Dla każdej z 12 w/w oddzielnych populacji bakterii E. Coli eksperyment ten kontynuowano przez 45 000 pokoleń. Przy czym co jakiś czas pobierano dla celów porównawczych próbki pokoleń pośrednich i zamrażano je w celu zahamowania ich rozwoju. Dla każdej badawczej linii rozwojowej pobrano 7000 takich próbek, czyli pobierano próbki co 6 do 7 kolejnych pokoleń.
Eksperyment prowadzono przez 20 lat od 1984 r.
Ponieważ zespół genów ara bakterii E. Coli może występować w dwu postaciach Ara+ i Ara- wykazujących zróżnicowane zdolności przyswajania cukru arabinozy z barwnikiem tetrazolem, i próbki wyjściowe były pod tym względem zróżnicowane genetycznie, to jak pisze R.Dawkins „Najwspanialsze widowisko świata” [str 157] „Jeżeli pożywka zawiera arabinozę i barwnik, różnie między [szczepami bakteryjnymi zawierającymi zespół genów] Ara+ i Ara- zobaczymy gołym okiem: niektóre kolonie będą białe, inne czerwone.” Właściwość ta umożliwiała badaczom wygodne za pomocą badań optycznych, porównywanie zdolności do przeżycia kolejnych pokoleń.

Wyniki eksperymentu.
*We wszystkich linach badawczych, już od samego początku prób we wszystkich 12 liniach badawczych, zaobserwowano początkowo szybko narastający a potem hiperbolicznie asymptotycznie malejący, ok. dwukrotny wzrost wielkości kolejnych pokoleń do ok. 10000 pokolenia potomnego. Jak pisze R.Dawkins [str161-152] „ Ta ewolucyjna zmiana wskazuje, że jeśli jest się pałeczką okrężnicy i walczy o przetrwanie w środowisku o wysoce zmiennej zawartości glukozy, to z jakiś powodów lepiej być większym.” Przy czym w dwu liniach końcowe zmiany genetyczne miały identyczny charakter. Jak pisze R. Dawkins [na str162] „Najbardziej zadziwiające, że oba zespoły wykryły zmiany w ekspresji 59 genów i w obu liniach zmiany miały identyczny charakter.
*W 33100 pokoleniu w jednej linii zagęszczenie populacji to znaczy eksplozja liczebności populacji [wykryta za pomocą badania jej gęstości optycznej] wzrosła aż ponad 6 krotnie. [od 0,04 do 025]. A było dzięki zakończeniu rearanżacji genu kodującego enzym permeaza cytrynianu, umożliwiającego transport cząsteczek kwasu cytrynowego przez błonę komórkową.

Analiza wyników badań
Omawiany proces jest typowym przykładem wewnątrz gatunkowej mikroewolucyjnej zmienności, złożonej z dwu niezależnych od siebie procesów przystosowawczych.
*Pierwszego - Wyewoluowania dzięki selekcyjnemu działaniu doboru naturalnego większych gabarytowo bakterii, lepiej przystosowanych do egzystowania w środowisku o periodycznych niedoborach glukozy jako odżywki. Ponieważ najprawdopodobniej większe gabarytowo bakterie, mogą odkładać większe zapasy żywności na okres jej niedoboru.
*Drugiego – Rearanżacji genu kodującego enzym permeazę cytrynianu umożliwiającego transport cząsteczek kwasu cytrynowego przez błonę komórkową.

Somatyczne Rearanżacje [przeorganizowania struktury] genów w układach immunologicznych [odpornościowych] u kręgowców.
. Znana jest ogromna liczba czynników chorobotwórczych [szacuje się, że jest ich około miliard] nazywanych ogólnie patogenami, takich jak: bakterie, wirusy, grzyby, pierwotniaki, robaki oraz cały szereg trujących lub szkodliwych substancji chemicznych. Przy tak ogromnej liczbie zagrożeń różnymi czynnikami chorobotwórczymi, organizm człowieka nie jest w stanie zakodować w DNA tak dużej liczby przeciwciał lub przeciw toksyn, skoro genom ludzki składa się z zaledwie z ok. 25 000 - 30 000 genów. Stąd też wytwarzanie odpowiednich przeciwciał, umożliwiających zwalczanie zagrażającego organizmowi patogenu, przebiega w komórkach limfocytowych, poprzez odpowiednią rearanżację genów limfocytowych, odpowiedzialnych za wytwarzanie immunoglobulin. Geny kodujące u człowieka te przeciwciała znajdują się w chromosomach 2,14 i 22. Okazuje się, że niezwykła cechą tych genów kodujących łańcuchy przeciwciał, jest występowanie obok siebie wielu, nieznacznie się różniących od siebie kopi egzonu [odcinków kodujących DNA] zgrupowanych w kilku rodzinach [ zestawach]. I właśnie z tych gotowych zestawów egzonów na zasadzie rekombinacji, montowany jest gen, kodujący potrzebne w danej sytuacji antyciało. Przy czym poszczególne egzony, z których początkowo montowana jest gen kodujący antyciało, nie są łączone na zasadzie przypadkowych zdarzeń, lecz występują tu pewne preferowane kombinacje egzonów. A dopiero potem, z tak montowanego genu poprzez wycinanie i wstawianie wycinków DNA, oraz poprzez prowadzenie mutacji punktowych z szybkością około milion razy większą niż mutacje naturalne realizowana jest ostateczna rearanżacja genu. Co przy równoczesnej możliwej rearanżacji genów przebiegającej równolegle w milionach leukocytów znajdujących się w krwi ludzkiej, umożliwia wypróbowanie miliardów kombinacji struktur kodujących różne białka, aż do momentu wytworzenia antyciała, skutecznie zwalczającego zagrażający organizmowi patogen. I tu należy zwrócić uwagę na niezmiernie istotny fakt, że to nie selekcyjne działanie doboru naturalnego, lecz nie rozpoznany dotychczas heurystyczny program genetyczny, tak jak w przypadku splicingu alternatywnego steruje stopniowym kumulatywnym rozwojem [dopasowaniem] sekwencyjnej struktury rearanżowanego genu. Potwierdzeniem tego faktu mogą być opisane dale wyniki badań Lenskiego nad procesami adaptacyjnego przystosowania się bakterii E. Coli do odżywiania się kwasem cytrynowym.

Jak bardzo przemyślana i złożona jest obrona organizmu przed patogenami.
Należało by tu jeszcze przypomnieć, znany w mikrobiologi fakt, jak bardzo przemyślana i złożona jest obrona organizmu przed patogenami. Ponieważ może ona przebiegać w różny sposób w 4 etapach w zależności od natężenia występującego zagrożenia;
*W pierwszym etapie- następuje zmniejszenie zapotrzebowania komórki na metabolit komórkowy blokowany przez truciznę lub antybiotyk.
*W drugim etapie – następuje zwiększenie produkcji niszczonego przez truciznę lub antybiotyk metabolitu
*W trzecim etapie – następuje omijanie zablokowanego przez antybiotyk ciągu reakcji i utworzenie zastępczego ciągu reakcji umożliwiającego produkcje potrzebnego metabolitu
*I dopiero w czwartym etapie - następuje wytworzenie enzymu niszczącego truciznę lub antybiotyk

To tylko wybrane przykłady
Pozdrawiam A.A.

Bardzo mi miło, że czyta Pan Dawkinsa, szkoda, że bez zrozumienia.

Eksperyment Lenskiego wykazał istnienie i działanie doboru naturalnego, co jest zapisane nawet we wnioskach z eksperymentu a wnioski te mają poparcie w obserwacjach. Nie ma ani jednego elementu w przebiegu tego eksperymentu, który wskazałby na hipotetyczny "program genetyczny". Jeśli jest Pan naukowcem, to proszę zaproponować eksperyment wykazujący istnienie takiego programu a ja go przedstawię do wykonania. Nie będzie się Pan musiał nawet fatygować, wystarczy projekt badawczy (to będzie już piąta rzecz, której Pan Andrzej nie zrobi - jakoś jestem tego dziwnie pewien).

Temat o "programie genetycznym" to zapewne niechęć do przyznania, że istnieje coś takiego jak przypadkowe mutacje. Pan Andrzej woli "obdarować" bakterie rozumem niż przyznać prawo do istnienia pewnej części naszej obiektywnej rzeczywistości. Mechanika powstania zmian w linii Ara-3 została bardzo dokładnie opisana i doszukiwanie się tam "cudowności" podczas, gdy teoria ewolucji wszystko bez pozostawienia jakichkolwiek wątpliwości elegancko tłumaczy to szukanie dziury w całym.

Więc ponawiam - moja propozycja jest aktualna i czekam na:
-----------------------
Zaproponowanie eksperymentu wraz ze wszystkimi elementami pobocznymi (metody badawcze, niezbędne systemy pomiarowe, zastosowana metodologia, niezbędne oprzyrządowanie, wymagane kwalifikacje laborantów itp) mającego na celu udowodnienie istnienia i/lub opis praw rządzących działaniem systemu wewnątrzkomórkowego "programu genetycznego".
Może to być również projekt eksperymentu długotrwałego lub zestaw projektów eksperymentów cząstkowych połączonych tak, aby łącznie dawały pożądany efekt badawczy.
Nie chcę być bezproduktywnym dyskutantem. Chętnie pomogę, proszę wskazać tylko, w czym.
-----------------------

Nie jest tu potrzebnE żadne stanowisko modelowe. Wystarczy to wykazać matematycznie że niemożliwa była taka rearanżacja spowodowana typowymi mutacjami.

Rearanżowany gen permeazy cytrynianu ma długość co najmniej 1200 par nukleotydów

W czasie tych prób nie było stosowania czynników mutagennych

Według Genetyki Molekularnej – Piotra Węgleńskiego PWN 2006 str 57 – wielkość błędu polimerazy E. Coli wynosi – jedna pomyłka na 10^6 do 10^8 – przyjmujemy do obliczeń korzystną dla rearanzacji wartość 10^6

Nowy gen kodujący permeazę cytrynianu wyewoluował w 33100 pokoleniu

Ponieważ bakterie rozmnażają się przez podział to zmiany mutacyjne w rearanżowanym genie mogą zachodzić tylko przy podziale komórek bakterii a zatem w całej linii potomnej jakiejkolwiek pierwszej bakterii mogło dojść do powstania tylko:

[31000 * 1200]/10^6 = 37,2 mutacji punktowych,

czyli rearanżacji ok. 3,2% całego genu.
A to o wiele za mało aby wyewoluował taki długi nowy gen.
A.A.

To jest piąkne!
Sam próbowałem bawić się w kabaret i obliczyłem nawet coś, co było poprawne rachunkowo, ale pan Andrzej mnie przebił. Jestem pełen podziwu - bez przesady!
To mitomaństwo czystej wody. To już nie jest kwestia biologii tylko psychiatrii klinicznej.

Co tu mamy?:
1. Przeprowadzono rzetelnie konkretny eksperyment naukowy.
2. Zaobserwowano i opisano w sposób naukowo ścisły 3 zjawiska (resztę na razie pomińmy), które z całą pewnością miały miejsce podczas eksperymentu.
3. Podczas zachodzenia tych zjawisk był obecny wykwalifikowany zespół eksperymentatorów uzbrojonych w odpowiednie narzędzia badawcze.
4. Zachowano do późniejszych kontroli próbki potwierdzające zajście wzmiankowanych zjawisk.
5. Wykonano dokładne analizy stanów zaistniałych podczas eksperymentu i opisano wyniki tych badań z zachowaniem zasad publikacji naukowych.
6. Wszystkie rozpatrywane zaistniałe zjawiska (dokładnie ich mechanizmy stwórcze) wystąpiły zgodnie z przewidywaniami pewnej teorii naukowej.
7. Każdy chętny posiadający odpowiednie możliwości z zakresu prowadzenia badań biologicznych może przeprowadzić wszystkie niezbędne badania kontrolne, aby zweryfikować cały zaprezentowany proces.
I co?
1. Pan Andrzej przedstawia obliczenia, z których wynika, że owe zjawiska nie mogły zajść, gdyż są nieprawdopodobne (próbki czekają).
2. Opisuje mechanizm (nieznany), który pozwala zajść tym zjawiskom, które nie zaszły, bo są za mało prawdopodobne, ale nie podaje metody potwierdzenia istnienia tego zjawiska.
3. Postulowane przez "odkrywcę" zjawisko jest nie tylko nieopisywalne eksperymentalnie, ale nawet nie posiada opisu matematycznego, czyli teoretycznego (pewna teoria opisuje dla odmiany wszystko znakomicie, ale ona jest kłamstwem i chciejstwem).
4. "Odkrywca" również nie potrafi wskazać, gdzie inni badacze chcący kontynuować badania nad owym zjawiskiem powinni szukać i jakie ewentualnie metody badawcze zastosować.
5. "Odkrywca" nawet nie potrafi ogólnikowo zaproponować metody badawczej, która przybliżyłaby świat naukowy do opisu (choćby przybliżonego opisu teoretycznego) proponowanego zjawiska.
6. Mimo tego, że zaproponowane zjawisko jest tak enigmatyczne, że prócz nazwy nie posiada nawet minimalnego opisu, "odkrywca" WIE, że tylko te zjawisko ma prawo spowodować zaobserwowane w eksperymencie zmiany i żadne inne.


I co teraz? Sądzę, że należy napisać do dr Lenskiego i poinformować biedaka, że jednak nic nie zaobserwował, bo to nie miało prawa zaistnieć! Kto to ma zrobić? Ja czy Pan, panie Andrzeju?

Mimo wszystko ponowię prośbę: Proszę zaproponować lub przedstawić nawet pobieżny projekt eksperymentu, który potwierdziłby, a choćby i tylko naprowadził na ślad postulowanego zjawiska tak, aby następne grupy badaczy mogły poszerzać wiedzę na ten temat. Nie wymagam wiele. Takie zadania potrafią napisać studenci piątego semestru.
Czekam na deklarację i opis projektu badania.

Tragiczne jest to, że adwersarz który nie jest w stanie [nie wnikam w przyczyny] zanegować swoimi argumentami merytorycznymi, merytorycznie przedstawione argumenty, a tylko tak jak zwykle popisuje się negacją zupełnie gołosłownymi pustymi sloganami. Tylko że nie zdaje sobie z tego sprawy, że w sloganach tych należy zawsze czytać między wierszami. Nie mogę tego jak zwykle merytorycznie zanegować ale z dogmatycznej racji zasady naturalizmu metodologicznego to nie może być słuszne. Dlatego muszę negować. A.A.

Niczego takiego nie było. Hipotetyczne "inteligentne programy heurystyczne" nie zostały nie tylko wykryte, ale nawet "odkrywca" nie zaproponował, gdzie i jak ich szukać. To jest to "podejście merytoryczne"?

Jest natomiast słuszne z "niedogmatycznej racji zasady kreacjonizmu atymetodologicznego"?

Lenski nie badał przystosowania do odżywiania się bakterii E. coli cytrynianem, badał siłę i skalę naturalnych możliwości mutowania prostych organizmów żywych. Fakt tego przystosowania był efektem ubocznym nieprzewidzianym przez eksperymentatora. Nie zrozumiał Pan eksperymentu podobnie, jak nie rozumie Pan teorii ewolucji i zmian zachodzących w zgodzie z tą teorią, jak i mechanizmów przez nią opisywanych.
A dokładniej rzecz ujmując - nie tyle nie rozumie Pan, a nie zamierza przyjąć do wiadomości, bo (w Pana i tylko Pana mniemaniu) obrażają one Pismo i Boga.


Ja nadal czekam na projekt lub choćby szkic projektu eksperymentu potwierdzającego a i choćby przybliżającego potwierdzenie owych "inteligentnych programów heurystycznych" w żywych komórkach. Przypominam, że to już piąta rzecz, której dla dobra nauki pan Andrzej nie zrobił (i zdaje się, że nie zamierza).

Panie Rutus!
To co cytuję niżej jest moim zdaniem jedynym pustym nie merytorycznym argumentem na jaki pana stać:
"Nie zrozumiał Pan eksperymentu podobnie, jak nie rozumie Pan teorii ewolucji i zmian zachodzących w zgodzie z tą teorią, jak i mechanizmów przez nią opisywanych."
Myślałem na początku dwa miesiące temu, że będę mógł z panem podyskutować merytorycznie. Niestety ogromnie się myliłem, bo niestety niczego nie był pan w stanie udowodnić mi merytorycznie, nawet pokazał pan, ze kompletnie nie rozumie eksperymentu Lenskiego i wynikających z tego wniosków. Pana jest stać tylko na biegłą argumentację retoryczną zupełnie pustą w argumentach merytorycznych. A na to mnie szkoda czasu. A.A.

O jakiej merytorycznej dyskusji Pan mówi? Wszak napisał Pan: Co zapewne zdumiało by samego Lenskiego, który przeprowadzając eksperyment nawet nie brał pod uwagę obecności cytrynianu. Wynik był (przypominam) zaskoczeniem, a przyczyny skoku gęstości musiano dopiero szukać po jej zaobserwowaniu.
Pan wydaje się wiedzieć o tym badaniu więcej niż główny prowadzący i szef ekipy zarazem. Ale to tylko się tak wydaje.

Rozmawiamy o wynikach eksperymentu, którego nie tyle, że Pan nie rozumie, ale nawet nie zdaje Pan sobie sprawy, po co był przeprowadzony (a był przeprowadzony w celu zaprezentowania ewolucji w działaniu, co też zaprezentował). Sensowność badań naukowych, jak widać, wyraźnie nie jest w Pana kręgu zainteresowań, co widać w obliczeniach, jakie Pan serwuje publice w celu oszukania jej.

Myślę, że będę musiał zagościć na której z wygłaszanej prelekcji, które przeprowadza Pan dla sobie tylko znanych celów i będę musiał poinformować zgromadzoną publikę, jakimi to oszustwami i krętactwami jest karmiona, prezentując rzetelny kawałek prawdziwej nauki. Rozmowy przeprowadzane na tym forum z Panem dadzą mi zastrzyk materiałów, którymi będzie można się posłużyć, aby nie być ani gołosłownym ani zakrzyczanym "żądaniami danych merytorycznych", na które się z całą pewnością przygotuję.
Będę miał na uwadze to miejsce.
Czy otrzymam zaproszenie?

Pan Rutus napisał:
Co zapewne zdumiało by samego Lenskiego, który przeprowadzając eksperyment nawet nie brał pod uwagę obecności cytrynianu. Wynik był (przypominam) zaskoczeniem, a przyczyny skoku gęstości musiano dopiero szukać po jej zaobserwowaniu.
Pan wydaje się wiedzieć o tym badaniu więcej niż główny prowadzący i szef ekipy zarazem. Ale to tylko się tak wydaje.
A.A. R.Dawkins Najwspanialsze widowisko świata str 165 pisze: "Ten szczep - to tylko on jeden spośród całej dwunastki - w pewnym momencie wykształcił zdolność metabolizowania cytrynianu a nie tylko glukozy. Dzięki temu zdobył zupełnie nowe, bogate źródło węgla. Nic dziwnego że nastąpiła eksplozja populacyjna i w kolejnych szalkach stabilizacja następowała na o wiele wyższym poziomie."
Cytrynian - sól sodowa kwasu cytrynowego. Metabolizacja cytrynianu to odżywianie nie sodem a kwasem cytrynowy.
A.A.

Przypominam fragment wypowiedzi pana Rutusa z tematu Eksperyment Lenskiego
"4. Jedna z linii (Ara-3) w pokoleniu 33100 w ciągu 2 pokoleń (tak, dwóch, plus pięć jakby niezdecydowanych - minimalny wzrost gęstości) nabyła zdolności metabolizowania czegoś, co prócz glukozy znajdowało się standardowo i ciągle w podkładzie pożywkowym: cytrynianu (kwasku cytrynowego - dodawanego do żelu pożywkowego w celu zapobiegania jego psuciu).
Objawiło się to skokiem w przybliżeniu 7-krotnego zagęszczenia populacji na pożywce. Zdolność do metabolizowania cytrynianu jest przynajmniej tak samo skomplikowana jak metabolizacja glukozy, która to zdolność została okrzyknięta przez prof. Behego jako nieredukowalna złożoność. Wynik ten jest dowodem na fakt, że nawet, jeśli czegoś nie potrafimy wykazać, nie jest to powód do tego, aby porównywać te zjawisko do pułapki na myszy."

"CYTRYNIANU (KWASKU CYTRYNOWEGO - DODAWANEGO DO ŻELU POŻYWKOWEGO W CELU ZAPOBIEGANIA JEGO PSUCIU)"
Pozdrawiam A.A.

Dodawanego przez producenta podkładów pożywkowych i nie branego pod uwagę jako celu eksperymentu.

Czasem wydaje mi się, że rozmawiam ze ścianą.

A co z propozycją eksperymentu mającego udowodnić istnienie "inteligentnych programów heurystycznych"?

"CYTRYNIANU (KWASKU CYTRYNOWEGO - DODAWANEGO DO ŻELU POŻYWKOWEGO W CELU ZAPOBIEGANIA JEGO PSUCIU)"

Tak. Proszę to powtórzyć jeszcze klika razy. W końcu ktoś wpadnie na pomysł, aby poczytać o szalce Petriego i ogólnie dostępnej (najbardziej popularnej) pożywce na bazie agar-agar (to ona konserwowana jest kwaskiem cytrynowym). Na świecie codziennie przeprowadza się kilka milionów wysiewów na tej pożywce i w żadnym przypadku wysiewający nie bierze pod uwagę obecności cytrynianu.
Rozumie Pan słowo "przypadek", czy już wyliczył Pan, że przypadek nie następuje?


Ponawiam: co z propozycją eksperymentu mającego udowodnić istnienie "inteligentnych programów heurystycznych"?

Co pisze Dawkins! j.w. str165
"Opisując ogólne założenia projektu Lenskiego, wspomniałem również o tym, że glukoza nie była jedynym składnikiem pokarmowym w pożywce, zawierała ona bowiem również sporo cytrynianu (to związek chemiczny stosowany często jako środek konserwujący i dodatek smakowy w przemyśle chemicznym). Bakterie E. coli nie potrafią jednak metabolizować cytrynianu, przynajmniej w obecności tlenu, a tego im akurat w eksperymencie Lenskiego nie brakowało. Gdyby tak jakiś mutant z jego hodowli nauczył się wykorzystywać tę substancję w celach pokarmowych, miałby prawdziwe używanie."

A.A.Gdyby rzeczywistym celem eksperymentu było tylko przebadanie zachowania się bakterii w stanie okresowego głodu glukozowego, to można było go z powodzeniem zakończyć po kilkunastu tysiącach pokoleń.
Poza tym tak ogromna eksplozja populacyjna byłaby możliwa tylko wtedy gdyby w pożywce było znacznie więcej glukozy niż to potrzebne było do konserwacji.
A to wszystko świadczy o tym że celem tego eksperymentu było zbadanie możliwości żerowania na pożywce z cytrynianu.
Ale po co się właściwie o coś nie istotnego dla wyniku badań spieramy.?
Pozdrawiam A.A.

W zasadzie ma Pan rację - nie jest to istotne.
Istotne jest natomiast to, że przez przypadek w tym eksperymencie mamy aż 3 elementy określane przez kreacjonizm jako nieredukowalnie złożone, co całkowicie obala zasadność tego typu klasyfikacji. I to jest tu w centrum zainteresowań i z tego właśnie powodu kreacjoniści po opublikowaniu wyników tego eksperymentu przypuścili niesłychaną ilość ataków na te dane.