Witam!
Skoro według ewolucjonistów cała teoria antropogenezy jest najlepiej udokumentowaną teorią ewolucyjną, to dlaczego nawet w najlepszym podręczniku Futymy dotyczącym Ewolucji nie ma podanego dowodu obliczeniowego możliwości domniemanego wyewoluowania gatunku ludzkiego od zwierzęcych przodków.
Przyjrzyjmy się zatem co na ten temat pisze Futyma na str 174
„Haploidalny genom ludzki ma 3,2*10^9 par zasad, a więc gdy przyjmiemy tempo mutacji 4,8*10^-9 par zasad na pokolenie, każda zygota będzie mieć przeciętnie około 307 nowych mutacji.”
Przecież skoro tempo mutacji wynosi 4,8*10^-9 pz na pokolenie anie na gametę, to każda zygota będzie mieć przeciętne tempo mutacji tylko około 0,0000000048 pz

Stad też należy przypuszczać, że Futyma wykonał takie jak nizej obliczenie:
[4,8*10^-9]*[3,2*10^9]*10*2 = 307,2
To znaczy potraktował liczbę mutacji 4,8*10^-9 pz jako na parę zasad i na gametę i dlatego dla zygoty wynik obliczeń mutacji pomnożył przez 2.

Ale w tabeli 8.3 na stronie 175 Futyma podaje dla człowieka tempo mutacji na parę zasad na replikację całkiem inną 5*10^-11 z czego wyliczona liczba mutacji przy replikacji genomu wyniesie:
[3,2*10^9]*[5*10^-11] = 16*10^-2 = 0,16

I tu nawet jeśli przyjmiemy, że liczba 5*10^-11 odnosi się do gamety, to i tak obliczeniowa liczba mutacji liczona na pokolenie wyniesie tylko;
0,16*2 = 0,32 pz na pokolenie

Patrząc na te wyniki myślę, że chyba nad tymi obliczeniami ciążyło jakieś fatum.

Ale ponieważ swoje błędy każdy musi jak najszybciej poprawiać poniżej już bez pospiechu przedstawiam jeszcze raz obliczenia możliwości samoistnego wyewoluowania genomu człowieka od zwierzęcych przodków.
.
Założenia
*Wg Futymy [Ramka 8A] str 174 przyjmuje się okres ewolucyjnego dywergentnego rozwoju człowieka i szympansa 7000000 lat [7milionów]
*Wg Futym j.w. przyjmuje się średni najniższy czas reprodukcji jednego pokolenia 15 lat
*Liczebność ludzkiego genomu 3,2*10^9 par zasad
*Średnie tempo mutacji ludzkiego genomu [więcej niż Futyma] 5 par zasad na pokolenie
*Różnica pomiędzy wielkością większego genomu ludzkiego a wielkością genomu szympansa wynosi około 40000000 [40 milionów] par zasad.
*Dla uproszczenia obliczeń pomija się tempo zwiększenia liczby par zasad genomu ludzkiego w stosunku do genomu szympansa przyjmując że powstał ona skokowo na początku drogi ewoluowania.
*Obliczenia dotyczą tylko możliwości mutacyjnej rearanżacji sekwencji 40000000 par zasad które dodatkowo ma gatunek ludzki.
*Zakładana przeciętna liczebność jednego pokolenia ludzkiego 10000 osobników

Z tych danych liczba pokoleń domniemanej ewaluacji gatunku ludzkiego
7000000/15 = 466666 pokoleń

Efektywna obliczeniowa kumulatywna liczebność jednego pokolenia.
I tu należy wyjaśnić, że po pierwsze małpy żyją na ogół w niewielkich odizolowanych gromadach [stadach] liczących po kilkadziesiąt osobników. Stąd jeśli nawet założymy że pierwotny ewoluujący gatunek ludzki liczył kilkaset tysięcy osobników na pokolenie to i tak wszystkie osobniki nie będą sobie nawzajem w stanie przekazać na drodze krzyżowania zróżnicowany materiał genetyczny. Natomiast w przypadku 466666 pokoleń możliwe jest całkowite wzajemne maksymalnie możliwe krzyżowanie się tylko liczby osobników wynikających jak z tabeli sportowej rozgrywek krzyżowych. I tak dla 466666 pokoleń liczba ta wynosi
466666^0,5 = ok. 683 osobników jednej płci -1 = 682 osób jednej płci
Czyli pierwotna populacja w ramach której dochodziło by do możliwości maksymalnej kumulacji mutacji mogła by wynosić
682*2 = 1364 osobników
W takiej grupie osobników sumaryczna liczba wszystkich mutacji we wszystkich pokoleniach wynosiła by:
1364*466666*5 = 3 182 662 120 mutacji

A ponieważ przypadkowe mutacje powinny być statystycznie równomiernie rozłożone na cały genom, stąd też liczba mutacji na odcinku genomu różniącym człowieka od szympansa wyniesie:
[3 182 662 120/ 3 200 000 000]*40 000 000 = 39783276 pz
39783276 pz < 40000000 pz

A zatem nawet wszystkie pary zasad tego nadmiarowego odcinka nie uległy by mutacji. Wiadomym też jest że nie wszystkie mutacje będą korzystne. Tym bardziej że prawdopodobieństwo P samoistnego wyewoluowania pożądanej struktury sekwencyjne tej 40 milionowej różnicy par zasad jest praktycznie równe zero.

P = 1/[4^39783276] = 1*10^-23869965,9

Stąd wynika, ze nie było żadnych szans na samoistne wyewoluowanie różnicy genetycznej 40 milionów par zasad umożliwiające samoistne wyewoluowanie gatunku ludzkiego od zwierzęcych przodków.

Tę samą niemożność samoistnego wyewoluowania gatunku ludzkiego potwierdzi różnica w kolejności sekwencyjnej par zasad w takich samych liczebnie 3160000000 części genomu człowieka i szympansa.
Pozdrawiam A.A.

Grzebanie zmarłych nie dowodzi w żaden sposób, że ówczesnym ludziom znana była koncepcja Boga.

Mauger,mowa jest wyraznie o grobowcach rytualnych zaopatrujacych zmarlego w przedmioty na "zycie po zyciu"". Jest to dowod na istnienie koncepcji boskosci zapewniajacej zycie po smierci.

Wkładane do grobów rzeczy codziennego użytku świadczy niewątpliwie o wierze w życie pozagrobowe. Sugeruje to jednak istnienie jedynie jakiś wierzeń animistycznych i nie jest jednoznaczne z istnieniem koncepcji jakiegoś bóstwa, zapewniającego pośmiertną egzystencję przodkom.

Tak na marginesie to mógłbyś podać skąd pochodzi informacja o grobowcach sprzed 100 000 lat? Wprawdzie nie siedzę mocno w tym temacie, ale nie słyszałem nigdy o tak starym znalezisku tego typu.

Mauger, opieram sie na mojej skumulowanej wiedzy i nie dostarczam bibliografii. Prosze sam sie pofatyguj

Już wiem, skąd takie liczby, skąd te wyniki i skąd wreszcie te ciągłe absurdy.
Otóż pan Gdula wylicza nieistniejącą (i stąd całkowicie absurdalną i oderwaną od rzeczywistości) sytuację, gdzie do powstania nowego gatunku wymagana jest przemiana na inne wszystkich par nukleotydów wchodzących w skład danego ciągu DNA.
Sytuacja tak nie doprowadziłaby do specjacji a do ksenospecjacji - powstania organizmu całkowicie niezwiązanego z resztą organizmów wywodzących się z danego ekosystemu. Inaczej - do powstania organizmu obcego nie gatunkowo tylko planetarnie.
Taka sytuacja jest oczywiście niemożliwa, teoria ewolucji nie przewiduje takich przemian a pan Andrzej jak zwykle jako kryptoewolucjonista po raz kolejny w sposób tajny (może się wstydzi) potwierdził założenia i słuszność tej teorii.

Dla porządku przypomnę, jakie rodzaje zmian w strukturze DNA nazywamy mutowaniem:
1. Zmiany zwykłe (błędy kopiowania 1/1).
2. Utrata zapisu - zgubienie podczas replikacji części nici kodu.
3. Dublowanie się zapisu - doklejenie nie raz a dwa czy nawet trzy razy tego samego fragmentu kodu.
4. Poliploidyzacja - różnicowanie się liczby chromosomów (tu rozdzielanie się), ma ona miejsce wtedy, gdy w trakcie tworzenia gamet po podziale chromosomów nie nastąpi podział komórki.
5. Translokacja Robertsona - przeniesienie genu lub genów z jednego chromosomu do innego, bez zmiany jego treści, ze zmianą jego oddziaływania (funkcji) lub bez - to zależy od tego, w jakie miejsce mutacja go przeniesie.
6. Fuzja Robertsona - połączenie 2 chromosomów w jeden, niekiedy ze zmianami ekspresji tych genów.
7. Adaptacja genów wszczepionych przez wirusy (z neutralizacją samego oddziaływania wirusa) - mamy kilka tysięcy takich śladów we własnym genomie.

Pan Andrzej jednak z uporem maniaka serwuje nam pogląd, jakoby do powstania nowej funkcji w komórce potrzebne było przemianowanie wszystkich par nukleotydów wchodzących w skład danego genu. Taka sytuacja nie miała jednak miejsca od początku istnienia życia na Ziemi (nic dziwnego, że jej prawdopodobieństwo jest tak małe). Nawet w naszym (ludzkim) genomie mamy ślady obecności zapisu genetycznego tych odległych przodków - nie wspominając o rybach - patrz łuki skrzelowe.

LOL

Rutus: Pan Andrzej jednak z uporem maniaka serwuje nam pogląd, jakoby do powstania nowej funkcji w komórce potrzebne było przemianowanie wszystkich par nukleotydów wchodzących w skład danego genu.

A.A. A pan Rutus udaje, że nie wie że to są zupełnie dodatkowe a nie częściowo modyfikowane istniejące geny. I udaje że nie wie, że mutacji szkodliwych jest wielokrotnie więcej niż mutacji korzystnych. A poza tym wyliczalne prawdopodobieństwo wyewoluowania wymaganej struktury sekwencyjnej tych struktur jest tak niskie, że gdyby nawet w nikłym ułamku było prawdziwe to wymagana struktura sekwencyjna tej różnicy nie miał by szans wyewoluować. A poza tym wypisuje pan zupełnie bez związku ze strukturą sekwencyjną, za wyjątkiem punktu 1.te wykazuje 5 pozostałych wyliczonych szkolnych punktów w sytuacji gdy ja pomijam jako utrudnienie sposób zwiększenia liczby nukleotydów.
A.A.

Proszę odpowiedzieć po polsku, bo tego ostatniego nie da się przeczytać. Nie będę w związku z mętlikiem w odpowiedzi reagował na ten wpis dopóty, dopóki nie będzie on czytelny.

Poza tym liczę na wskazanie choć jednego przykładu organizmu, który nie posiada w swoim genomie śladów ewolucyjnych pod postacią zapisu wskazującego na posiadanie ewolucyjnych przodków. To kolejna rzecz, której pan Andrzej zapewne nie zrobi dla dobra nauki (a ja dopiszę do sławetnej listy).

P.S. Owe ślady są właśnie niezbitymi dowodami ewolucji. Posiadamy wiele takich śladów we własnym genomie a biorą się one właśnie stąd, że ewoluowanie nie polega na zmianie całego genomu, tylko na zmianach bardzo małych jego fragmentów. Gen działa inaczej, ale posiada w swojej strukturze cały czas budowę i nieme funkcje przynależne starej budowie. Żaden organizm na Ziemi nie ukształtował się wedle zasady "zmień wszystko", co by było zbyt mało prawdopodobne a co już skutecznie wykazał pan Andrzej.

Panie Rutus!
Niestety swoją retoryką, sloganami, i demagogia przy jednoczesnym wykazaniu braku elementarnej umiejętności spostrzegawczości i wnikliwej analizy danych eksperymentalnych jaką zaprezentował pan przy w przypadku oceny wyników eksperymentu Lenskiego, oraz wykazywaniu na każdym kroku braku możliwości zaprezentowania rzeczowych merytorycznych argumentów, które by negowały słuszność stawianych ewolucjonizmowi zarzutów i wytkanych kardynalnych błędów – nie jest pan w stanie udowodnić, że za pomocą tak śmiesznie małej liczby, wynikającej z obserwowalnej zasady w przeważającej ilości szkodliwych mutacji, możliwe było samoistnie - bez udowodnionego funkcjonowania selekcyjnego działania naturalnego, doboru kumulatywnego – wyewoluowanie genomu człowieka od zwierzęcych przodków.

Tym bardziej że pańskie domniemania opierają się tylko na dogmatach Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej, która to teoria w niestety sposób nieuprawniony naukowo nazywana jest teorią naukową ponieważ:
*po pierwsze – ewolucja z zasady jest bezkierunkowa, więc na podstawie takiej teorii brak podstaw do twierdzenia, że wyniku tej ewolucji mógł wyewoluować od zwierzęcych przodków gatunek ludzki
*po drugie – nie może być uznana za naukową żadna teoria, która nie definiuje jednoznacznie podstawowego pojęcia tej teorii „O Powstawaniu Gatunków” - jakim jest gatunek. Wprawdzie ewolucjoniści wykrętnie twierdzą że wszyscy tu wiedzą o co chodzi. A niestety nie jest to prawdą ponieważ w obiegu funkcjonuje ok. 26 definicji gatunku, a nawet sam Darwin stwierdził, że gatunek jest czymś co się zdefiniować nie da.

Ja doskonale rozumiem, że z braku dowodów naukowych na słuszność teorii antropogenezy musi się pan opierać na nie wynikających z żadnych warunków brzegowych dogmatach. Tylko minimalne zasady uczciwość i rzetelności nakazywały by szanować również dogmaty adwersarzy.
Pozdrawiam A.A.

Słowo daję, genetyka to w ogóle nie jest to moje poletko, ale przecież do obaleia tego, co wymyśla AA wystarczy znajomość arytmetyki i poskrobanie sie po głowie...


Nie zygota!!!! Jedna para zasad!!!




Wstrząsające odkrycie. Zastanówmy się -czy czasem literki pz nie oznaczają pary zasad? Tak, to to! A więc ta liczba oznacza pp mutacji konkretnej pary zasad. Jeżeli pomnozymy ja przez ilość pz w całym genomie - otrzymujemy ilość mutacji na zygotę, czyli owe 307 mutacji. Właśnie to próbuje Fytuyma wyjasnić, ale dopiero pan AA to zauważył!


ta niesamowita tendencja do używania mozliwie najbardziej skomplikowanych określeń aby całość brzmiała jak najmądrzej - nawet jeśli przy tym bełkotliwie. Jakie sa inne rodzaje ilości mutacji, powstające w wyniku wyliczeń? Truskawkowe? Fioletowe? Hipochondryczne?


Faktycznie, mamy tu fatum - pan AA znów sie machnął, choć tym razem tylko 10krotnie. Nie potrzebuję, żeby to stwierdzić, żadnych wyliczeń, tylko odrobinę owego skrobania się po głowie:

jedyne, co się zmieniło w wyliczeniach. to zastapienie częstotliwości mutacji 4,8*10^-9 na 5*10^-11, czyli 100 razy mniejszą. Zatem suma ilości mutacji na zygotę zmaleje z 300 na 3 (a nie 0,16). Koniec obliczeń.

Popatrzmy dalej:

mamy bez mała pół miliona pokoleń, w każdym 3 mutacje.W efekcie tylko jedna linia po mieczu albo po kądzieli wytwarza nam 1,5 mln mutacji. Tę liczbę należy pomnozyć jeszcze przez 2 = bo pamiętajmy, że owe mutacje nie powstają tylko w linii prowadzacej do człowieka, ale także (w zapewne bardzo podobnym tempie) w linii prowadzącej do szympansa (a porównujemy totalną różnicę w genomach, która powstawała od wspolnego przodka do człowieka oraz od tego przeodka do szympansa, prawda?). Więc już jest 3 miliony.

Wystarczy zatem, że w wyniku rozmnażania płciowego partnerzy płciowi 'wnieśli' ze swoimi genami tylko 13 razy więcej innych zmian, wytworzonych przez siebie i inne osobniki populacji (co wydaje sie bardzo łatwe, bo realny obieg genów obejmował na pewno wiecej, niz 13 linii) i koniec obliczeń. Nie ma powodow by sadzić, iż różnica w genomach szympansa i człowieka jest zbyt duża, by mogła powstac w 7 mld lat. Oklaski!!!

Jakie 7 miliardow lat?

Acro!
Nie wmawiaj we mnie błędów redakcyjnych Futymy. Sam też się raczej przyczep do swoich 7 mld lat. Poza tym widać z tego że zupełnie nie pojmujesz bo nie rozumiesz zasady funkcjonowania selekcyjnego działania kumulatywnego doboru naturalnego. Stąd twoje szacunki są nic nie warte, bo zupełnie nie uzasadnione. Wiec nie wiem po co zabierasz głos w dyskusji.
A.A.

Rycerzu!
7 mld lat temu to czas kiedy żył ostatni wspólny przodek człowieka i szympansa. Taka liczbę przyjmuje AA (za Futuymą) w swoich (ostatnich) obliczeniach. Poprzednio przyjmował 30 mld, bo mu tak akurat pasowało...

AA!
Gdzie się czepiam tych 7 mld lat?! Akurat dokładnie taką liczbę przyjmuję - i poprzednio i teraz.

Co to jest 'kumulatywny dobór naturalny'? Jakie sa inne jego rodzaje? Znow sobie jakis termin wymysliłeś? Nie moge rozumieć funkcjonowania czegoś, co tylko ty wiesz, czym jest, bo tylko ty sobie to uroiłeś.

Czego nie rozumiesz w moich obliczeniach? Co ci uzasadnić, wyjaśnić? Wydają mi sie proste jak budowa cepa, albo zawsze moge uprościć je dla ciebie do poziomu wykałaczki...

A moze to jednak byly miliony, a nie miliardy?