Przykład jest doskonały - bo podobnie jak sędzia księża:
- orzekają nie o stanie istniejącym, tylko o tym jaki powinien być
- orzekają w sprawach które ich bezpośrednio nie dotyczą (więc "nie są sędziami we własnej sprawie")
- mają niezwykle szeroką wiedzę o wielu casusach (poprzez konfesjonał)

Doskonały powiadasz, ale ja się z tym nie zgodzę.
Czysta teoria bez potwierdzenia praktycznego sprawdza się tylko np. w filozofii, naukach bazujących na operowaniu założeniami i teoriami.
A tu mamy do czynienia z PRAKTYKĄ wykorzystania wiedzy,a nie z czystą teorią.
Wiec uczeń ma dokonać sprawdzenia teorii mistrza ,który nigdy jej nie sprawdził i nie sprawdzi.
A więc logicznie mistrz NIE POSIADA pełni wiedzy w temacie, gdzie w grę wchodzi praktyka.
Tak więc jego kompetencje są niewystarczające aby kompetentnie poruszać się w określonych "sferach".
Logika.

Czyli wracamy do tego samego - konsekwentnie prawo karne powinni stanowić zbrodniarze ?

A wierni nie są "uczniami sprawdzającymi teorię" tak jak obywatele nie są "uczniami sprawdzającymi prawo karne".
Zresztą : jeszcze żaden rozpustnik nie nabył wiedzy o życiu małżeńskim tylko dlatego ze "ma praktykę".

Naprawdę uważasz za słuszną adekwatność tego przykładu ?
Bo wierzyć mi się nie chce.
Nie, to ty wracasz do tego samego, co jest absurdem porównawczym.
W ogóle nie widzę żadnego sensu stosowania jakichkolwiek porównań, nie dyskutujemy tu o tym co jest lepsze.
Możesz odnieść się do kwestii bez porównań czy nie potrafisz?
Jeśli nie to przyjmę ten "przykład" jako jedyny twój argument,a zdaje się jedyny skoro tak uparcie powtarzany.

Po prostu przykład pokazuje jaskrawie i wyraźnie błędność rozumowania "musi mieć doświadczenie praktyczne w czynach ten kto ustanawia zasady".
Doświadczenie w małżeństwie ma się nijak do kompetencji w formułowaniu zasad - tak jak doświadczenie w przestępstwie ma sie nijak do formułowania praw (albo - jesli wolisz - jak umiejętność nawigacji ma się nijak do kompetencji w budowaniu statków - statki prowadzi nawigator znający się na prądach, pogodzie, przyrządach i mapach, zaś buduje konstruktor znający się na metalach, przekrojach falowych, wytrzymałości materiałów itd).
Po prostu są to całkiem inne kompetencje, dotyczące czego innego.
Dla wypowiadania się o zasadach dużo ważniejsza jest znajomość zagadnienia oraz duzej liczby casusów niż doświadczenie życia małżeńskiego z "konkretnym egzemplarzem" współmałżonka.
Taka praktyka może być wręcz szkodliwa - bowiem stanowione zasady mogą być zanieczyszczone osobistymi problemami tego który stanowi.

Bark logiki : mogą być zanieczyszczone subiektywnymi problemami innych.
Tu widzę żadnego błędu nie zakładasz, mimo tego że prawdopodobieństwo jego wystąpienia jest znacząco wyższe.

"Doświadczenie w małżeństwie ma się nijak do kompetencji w formułowaniu zasad"

Ponownie brak logiki : to na czym budowane są zasady jak nie na doświadczeniu,na równaniach matematycznych ?
I patrz wyżej,a wobec tego nieweryfikowalnych osobiście w oparciu o własne doświadczenia.
Czyli czysta teoria budowana w oparciu o spowiedź,czyli to co ludzie mówią z założeniem ponownie teoretycznym że nie kłamią, nie upiększają,a ich prywatna ocena stanu rzeczy jest absolutnie prawidłowa.
Podajesz ponownie zestaw przykładów, tylko zapominasz że mówimy tu o życiu intymnym i bliskich relacjach ludzkich, nie o maszynach i ich budowie, nie o przestępstwach.
Ty jakoś nie widzisz różnicy w wartościowaniu i dowolnie serwujesz nieadekwatne przykłady jak z rękawa.
Zdaje się że nie wyrwiesz się z tego zaklętego kręgu, trudno.
Inne pytanie wobec tego : dlaczego nie są zatrudniani FACHOWCY w tych dziedzinach ?
Bo to akurat nie jest absolutnie żadnym problemem.
Czy doświadczenie księży w tych "sferach" jest zdecydowanie większe i pełniejsze od specjalistów i to dodatkowo prawdopodobnie "praktykujących" ?

Ani trochę. Jest tu efekt liczby : jeżeli ksiądz zna kilka tysięcy przypadków, to zawsze będzie miał spojrzenie szersze.


Sam wykazujesz brak logiki (albo raczej niechęć do uważniego czytania).
Aby cokolwiek zrobić trzeba mieć umiejętności nie "podobnie brzmiące" ale DOKŁADNIE w tym co się robi. DOświadczenie w pozyciu małżeńskim to INNA kompetencja niż kompetencja do orzekania o moralności lub nie pewnych zachowań.
Doświadczenie w prowadzeniu samochodu ani trochę nie pomoże w definiowaniu praw ruchu drogowego; do tego bardziej przyda się znajomość cybernetyki i ew. automatyki (wbrew pozorom także pewnych zagadnień z przepływu płynów - ale to inna, choć fascynująca sprawa).

Nie idzie o ocenę, a o dostęp do wielości casusów. Przy takiej skali niweluje się nawet wpływ kłamstwa.
Zawsze mówimy "o czymś" i intymność nie ma tu do rzeczy. Zwłaszcza że zasady o których formułowaniu mówimy nie regulują techniki intymnej tylko podają pewne zasady.
A nieadekwatność przykładów musiałbyś udowodnić - czego nie czynisz, zadowalając się pustą negacją.Kolejny nic nie znaczący tekst - równie dobrze mógłbym ja go napisać pod Twoim adresem. Ale wówczas krzyczałbyś do moderacji (jak ostatnio) że przeprowadzam atak na rozmówcę, a nie na temat. Lekarzu ulecz się sam.
Ależ są ! Księża tym się zajmujący są fachowcami od zasad moralnych
Problem jest inny : oni sięTobie nie podobają. Ale to Twój problem, nie ich.

Marek MRB, zauwaz tylko, ze te kilka tysiecy przypadkow, sa raczej z gatunku tych "negatywnych". Niejako patologie malzenskie (jezeli mozna to tak okreslic). Jak wyglada pozycie seksualne szczesliwego malzenstwa bez problemow, z ktorymi ida do spowiedzi, ksieza raczej nie wiedza, bo - wlasnie - nie maja wlasnej praktyki, a przecietny obywatel nie chodzi do ksiedza na rozmowe, zeby mu opowiadac o pozytywnych aspektach wspolzycia z zona.

Pozycje seksualne nie są przedmiotem zainteresowania teologii moralnej. Uczą tego już na katechezie, Kamalo.

Ale techniki wspolzycia (a szczegolnie finisz) juz tak.

Nie techniki, tylko ogólna zasada nie ubezpładniania.
Z tego mogą WYNIKAĆ techniki (tak jak hamowanie z wdrożenia zasady zatrzymania się przed znakiem STOP), ale w Kodeksie Drogowym nie ma nic o technice hamowania i autor kodeksu nie musi znac się na płynach hamulcowych.

Panie kolego, znowu zaczynasz swoim starym złośliwym stylem (sugestie), więc nie dawaj do zrozumienia że zaczniesz, bo to robisz właśnie,tylko hamujesz się ze względu na nasze starcie.
Czy naprawdę nie potrafisz rozmawiać neutralnie z drugim człowiekiem?
To tak ponownie ku zastanowieniu, może za którymś razem dotrze.

Wracając do tematu.
Uściślę choć podejrzewam że doskonale wiesz o co pytam w tej fachowości, czy księża posiadają wykształcenie w kierunku w jakim prowadza wykłady (dopowiem : w omawianych przez nas kwestiach), i jeszcze bardziej uściślę : wykształcenia akademickiego ?
Bo jeśli nie ,a profesjonalizm i wiedza wynika tylko i wyłącznie z tego co napisałeś, to niestety księża nie maja ABSOLUTNIE żadnych podstaw zawodowych ,a nawet moralnych aby komuś doradzać w tej materii.
A moralnych z tego względu iż rzecz jest niezwykle delikatna i niebezpieczna w skutkach,więc tym bardziej jest tu wymagane wykształcenie nie tylko UZNANIOWE.
Jak rozumiem kwestią zamykająca ten dość kuriozalny problem jest uznaniowość i wydaje mi się że w 99% tak to się odbywa.
Czyli niby roszczą sobie prawo do wykładów i potrzeba zaświadczeń że je wysłuchałeś ale... wcale nie musisz przychodzić...ale jak nie przyjdziesz...takie wiecie rozumiecie i mrugnięcie okiem,ale nic na silę,nie chcesz nie idziesz...stary PRL mi się przypomina w tym podejściu, Tobie nie?
Pamiętasz dobrowolność pochodów 1 majowych?

Ja to "szkolenie" przeszedłem, i muszę powiedzieć że byłem niesłychanie zdumiony przede wszystkim rażącym brakiem profesjonalizmu.
Wszystko odbyło się po łebkach,szybko i bez interakcji ze słuchaczami, potem pieczątka i odpukane.
Biorąc pod uwagę to ogromne doświadczenie o którym piszesz "wykładowcy" nie tylko mieliby sporo do przekazania ale i posiadaliby umiejętność przekazania wiedzy.
To co się odbyło dobitnie świadczyło o braku tego o czym mówisz,stąd moje pytania o wyjaśnienie tej kwestii.
Ja bynajmniej nie byłem zniesmaczony/zbulwersowany, byłem absolutnie zaskoczony biorąc pod uwagę "ceregiele" wykładowo-pieczątkowe jakie koło tego są tworzone.
I nie byłem już zaskoczony reakcją ludzi po każdym takim "wykładzie", dosłownie jak to się potocznie mówi "wyrywali " stamtąd jak najszybciej, nie mówiąc już o tym że zbierali się na niego nawet w trakcie już prowadzonego "wykładu" i tak było za każdym razem, co nie świadczy dobrze o słuchaczach ale pokazuje dobitnie jakim te wykłady cieszą się zainteresowaniem.
Jedyną półprofesjonalność pogadankową (wcale nie wykładową) dostrzegłem u kobiety (osoba świecka) która prowadziła (już oddzielnie i gdzie indziej) temat antykoncepcji i planowania rodziny.
I tylko to i dokładnie to było przydatne , całą resztę z czystym sumieniem można było sobie darować.
To na pewno nie był poziom relacji-wykładu dla dorosłych ludzi, bez względu na wiedzę jaką posiadają,raczej to przypominało pogadankę szkolo-religijną, na zasadzie zaznaczenia tematu do ewentualnego rozwinięcia w przyszłości już w konkretach i na poważnie.
Oczywiście to moja ścisłe subiektywna ocena "zdarzeń" i podsumowanie.
Niemniej nie jestem wcale taki pewien czy jestem w tej ocenie osamotniony.
Jestem ciekaw czy ktokolwiek kontroluje poziom tych wykładów,ale to już tak z ciekawości raczej.

Witam
I znowu odpowiadam Markowi MRB (a przy okazji i innym)
Jak czytam Wasze dyskusje to odnoszę wrażenie , że spieracie się o sprawy drugorzędne i unikacie konkretów. Powoływanie się na jakąś tradycję zasady itp. mnie nie przekonuje bo jest bardzo anonimowe i wygląda na to ze jak ktoś nie ma argumentu to powołuje się na coś czego nie można sprawdzić. Bardzo proszę abyście mówili o konkretach, a nie o czyichś subiektywnych ocenach.
Bardzo proszę o odpowiedź na ponizsze pytania:
Po co Bóg dał ludziom orgazm?
Czy ktokolwiek z proroków i apostołów ustalał kiedyś zasady odbywania stosunków?
Kiedy Kościół, zaczął ustalać zasady odbywania stosunków?
Czy grzechem ciężkim jest złamanie przysięgi małżeńskiej?
Jak mąż lub żona przestają się kochać lub zakochują się w kim innym to jest grzech ciężki czy nie?
Co jest ważniejsze złożenie spermy w pochwie czy osiągnięcie orgazmu?
Co jest ważniejsze okazywanie miłości erotycznej przez małżonków czy złożenie spermy w pochwie?

Pozdrawiam

Tadeuszu,
problem w tym że każdy nie wiedzieć czemu uważa że wszystkie aspekty np. teologii moralnej są tak banalne, że nie powinno być problemu w wyjaśnieniu ich - nawet w tak ułomnym medium jak forum internetowe, i to najlepiej w jednym-dwu nieskomplikowanych postach.
Ci sami ludzie zdziwiliby się, gdyby ktoś z podobną propozycją wyjechał np. w celu wyjaśnienia pewnych w sumie prostych w sformułowaniu zasad z innych dziedzin - historii, fizyki kwantowej, chemii organicznej czy chocby topologii albo teorii równań różniczkowych.

Wyobraź sobie że pytam : jakim cudem (tylko bez skomplikowanych objaśnień) doszedłeś do wniosku że przy dużych prędkościach (rzędu 250 tys km/s) człowiek biegnący z prędkością V1 w wagonie pociągu jadącego z prędkością V2 porusza się wolniej niż V=V1+v2 ?
I kiedy konkretnie zaczeto tak uczyć, na jakiej podstawie ?

Albo skąd wiadomo że dźwięki w gamie harmonicznej sa przyjemne dla ucha, od kiedy i skąd to wiadomo ?

Tadeusz44

Ja Tobie odpowiem :

Po co Bóg dał ludziom orgazm?

Aby możliwa prokreacja była przyjemnością i nie dotyczy to tylko ludzi.

Czy ktokolwiek z proroków i apostołów ustalał kiedyś zasady odbywania stosunków?

Wątpię aby ktokolwiek z nich mieszał się w tą intymność człowieka.
Dawniej (przed chrześcijaństwem w naszej kulturze) nikt nie ośmieliłby sie ingerować i pouczać w tej materii.
Wypracowanie swoistej arogancji i inwazyjności w tą sferę życia nastąpiło zdecydowanie później.

Czy grzechem ciężkim jest złamanie przysięgi małżeńskiej?

Niewątpliwie jest złamaniem zasad etycznych związku, wartościowanie zależne jest od przyczyn

Kiedy Kościół, zaczął ustalać zasady odbywania stosunków?

Jeżeli nie mylę się to w średniowieczu

Jak mąż lub żona przestają się kochać lub zakochują się w kim innym to jest grzech ciężki czy nie?

Miłośc nie jest grzechem,a w tym wypadku trudno mówić o winie, związek przestaje istnieć ; miłość nie może być obowiązkowa, jest czymś spontanicznym

Co jest ważniejsze złożenie spermy w pochwie czy osiągnięcie orgazmu?

Związek dwojga ludzi, spółkowanie nie trwa 24/24
Z punktu widzenia biologii to sperma, czyli ciągłość gatunku.
Wszystko zależy od tego jak partnerzy traktują współżycie, możesz potraktować czysto mechanicznie

Co jest ważniejsze okazywanie miłości erotycznej przez małżonków czy złożenie spermy w pochwie?

Wszystko zależy od tego jak partnerzy traktują współżycie