Nie obchodzi mnie jaka herezja kiedy powstała.
Czy twoim zdaniem Ariusz i jego zwolennicy byli (swego rodzaju) pionierami?Tylko że temat ten nie jest poświęcony teologii a Biblii.Mógłbym zapytać się o którą Ewangelię chodzi,
ale że opieramy się tylko na tekstach (dzisiaj) kanonicznych, powstrzymam się.Umknęło, ale nie wiem czy akurat to.Czyli twoim zdaniem unitarianie chrześcijanami nie są?
Na gruncie Pisma - raczej nie, na gruncie teologii - tak.

A w jaki to sposób z "JEZUS JEST PANEM" wynika jego bóstwo?
Spróbuj logicznie przeprowadzić takie wnioskowanie.
To tak jak byś powiedzia: "Zdzisław jest mężczyzną a więc z tego że jest męzczyzną wynika że jest piekarzem"
Taka interpretacja to tylko bardzo naciągana herezja trynitarna.





Rzeczywiście w Słowie Bożym nie ma co do tego sprzeczności.

Pokaż te "dziesiątki stosownych świadectw Słowa Bożego" mówiących o bóstwie Chrystusa.
Bo jak na razie przeanalizowanie czterech Ewangeli, Dziejów i Listu do Rzymian pokazuje "dziesiątki stosownych świadectw Słowa Bożego" negujących trynitaryzm. Zaś tych fragmentów które można zręcznie wynterpretować na korzyśc trynitaryzmu to na palcach jednej ręki można policzyć.

Pomimo założeń tego tematu wyłuszczonych w pierwszym poście (komentowanai kolejnych wersetów w sposób trynitary i unitary) i tego że kolejne posty z wersetami zamieszczałem co 2,3 tygodnie a czasem i w większych odstępach czasowych, ŻADEN trynitarysta nie podją się tego by do tych kolejnych wersetów branych na warsztat podawać trynitarne komentarze. ŻADEN (z wyjątkiem kilku pierwszych postów - potem niestety wymiękili).
Trynitarianie są dobrzy gdy trzeba wyciagnąć jeden lub dwa 'standardowe' wersety, pomachać nimi przed oczami rozmówców, stwierdzić że "dziesiątki fragmentów...." i uznać że bóstwo Chrystusa z tych względów jest oczywiste. Ale jeśli przychodzi do rzetelnego, systematycznego analizowania przekazu Słowa Bożego to już chowają się po kątach.
Czy naprawdę nie ma żadnego trynitarysty na tym forum który sprostałby założeniom tego wątku (wyłuszcoznym w pierwszym poście)?
Bo jak dostąd niestety, po obiecujących początkach, to trynitarianie pojawiali sie wyłącznie po to by rzucić "ja i Ojciec jedno jesteśmy" w przekonaniu że te słowa jak magiczne zaklecie zamkną temat. Pojawiali się tylko po to by rzucić kilka demagogicznie polemicznych tekstów (zakazanych w założeniach całego wątku bo nie chodzi tu o polemike) myśląc że zakrzycza nimi świadectwo Słowa Bożego.




Co do znaczenia słowa Pan. To takie sztuczki z reinterpretacją słów legły u podstaw herezji trynitarskiej powstałej w III/IV wieku n.e.
To przeciez przedefiniowanie hypostasis, stworzenie jakichś "osób boskich" które nie są osobami pozwoliło na wewnętrznie sprzeczne twierdzenie że "wierze w osobowego Boga który jest w trzech osobach".
Wynika z tego że dla trynitarian Bóg nie jest osobą (ergo wierza w bezosobowego Boga?) albo przystają na takie oszukiwanie samych siebie i wzorów własnego myślenia że przyjmują że osoba może być równoczesnie trzema innymi osobami.


To jest własnie interpretacyjny wygibas. Teologiczny konstrukt - dwie natury w jednej osobie (osobie zwykłej czy boskiej ).

Z tym się akurat nie zgadzam (co do wieku oczywiście).
//rozwinął by się z tego zbędny offtop, więc nie będę tego uzasadniał;
//chyba że chcesz o tym porozmawiać w innym temacie?

Chodziło mi o pojawienie sie ich w ostatecznym kształcie czyli dwa sobory z IV wieku, aczkolwiek pewne "przebąkiwania" o tym że Chrystus jest tożsamy z Bogiem-Stwórcą pojawiały sie oczywiście wczesniej.
Ale chętnie przeczytam co masz do powiedzenia w tej materii - możesz napisac na PMa.

Trynitarianie czytają całą Biblię z której wynika że Jezus jest Synem Bożym,Bogiem Jednorodzonym,Odwiecznym Logosem i stąd nie podają wyrwanych fragmentów.Trzeba by całą Biblie wkleić a to jest bezsensowne przedsięwzięcie.
Ja czytając Ewangelię wg.św.Jana już od pierwszych słów nie mam wątpliwości kim jest Pan Jezus.I czytając tak po kolei dochodzą do wyznania Tomasza który stwierdza:"Pan mój i Bóg mój."Po co więc wklejać jakieś fragmenty i nad nimi się zagłębiać jak wystarczy przeczytać Ewangelie i wszystko będzie jasne.
Problem jednak jest taki,że my ludzie XX i XXI wieku nie potrafimy już podchodzić do omawianej kwestii tak jak to czynili ludzie w I wieku naszej ery.Dlatego ciężko jest niektórym pojąć to,że Bóg stał się człowiekiem a mimo to nie przestał być Bogiem,mimo iż ukrytym.Nie potrafią pojąć jak to możliwe,że mimo iż Bóg stał się człowiekiem to nie było w tym połączeniu natur dwóch osób ale nadal była jedna osoba.
Nie potrafią pojąc że Bóg stając się człowiekiem miał ciało i dusze ludzką a mimo to nadal był Bogiem.I najbardziej nie potrafią pojąć tego,że tym człowiekiem pozostał nawet po zmartwychwstaniu i już na zawsze będzie Bogiem i człowiekiem.Dlatego czasami czytamy,że jest mniejszy od Boga bo był człowiekiem a czasami,że jest w Ojcu a Ojciec jest w nim [perychoreza].
Pozdrawiam serdecznie wszystkich Trynitarian i nie tylko!

No to chyba coś tu nie gra?
To trynitarianie czytają całą Biblie czy tylko Ewangelie?



Nie trzeba. Bo co wniesie do tematu Pieśń nad Pieśniami albo opis budowy świątyni albo rodowody? Adekwatne jest rozważenie fragmentów mówiących o Ojcu i Synu i o ich relacjach.


Już ludziom w III/IV wieku (a zwłaszcza chrześcijanskim myślicielo-filozofom) trudno było podchodzić do tego jak ludziom w pierwszym wieku. Dlatego oddając się rozważaniom i snując różne teorie filozoficzne skonstruowali hypostatsis.

Minęło już 2 tygodnie od ostatniego postu z wersetami, więc dokończmy list do Rzymian.

List do Rzymian 15:5,6 "A Bóg, który daje cierpliwość i pociechę, niech sprawi, abyście wzorem Chrystusa te same uczucia żywili do siebie i zgodnie jednymi ustami wielbili Boga i Ojca Pana naszego Jezusa Chrystusa."

Komentarz unitarny: Prośba o to by żywić uczucia takie jak Chrystus w celu wysławiania Boga Ojca.

List do Rzymian 15:7-9 Dlatego przygarniajcie siebie nawzajem, bo i Chrystus przygarnął was - ku chwale Boga. Albowiem Chrystus - mówię - stał się sługą obrzezanych, dla okazania wierności Boga i potwierdzenia przez to obietnic danych ojcom oraz po to, żeby poganie za okazane sobie miłosierdzie uwielbili Boga, jak napisano:

Komentarz unitarny: Działania Chrystusa miały na celu to by ludzie oddali chwałę Bogu

1 List do Koryntian

1 List do Koryntian 1:3,4 "Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa! Bogu mojemu dziękuję wciąż za was, za łaskę daną wam w Chrystusie Jezusie."

1 List do Koryntian 1:9 "Wierny jest Bóg, który powołał nas do wspólnoty z Synem swoim Jezusem Chrystusem, Panem naszym."

Komentarz unitarny: Bóg powołuje ludzi do wspólnoty z Chrystusem, powołuje ich na współkrólów i współkapłanów. Myśl jak z Rzymian 8:17, zacytuje więc komentarz do tamtego fragmentu:

Fragment wręcz o ontologicznej wymowie. Chrześcijanie są dziedzicami Boga a współdziedzicami Jezusa. Na równi więc z Jezusem są dziedzicami łaski Bożej. Fragment wyraźnie dzieli byty na dwa zbiory:
1. Bóg
2. Boży dziedzice: Jezus i jego bracia chrześcijanie

1 List do Koryntian 1:24,29-31 "dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. (...) tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga. Przez Niego bowiem jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i odkupieniem, aby, jak to jest napisane, w Panu się chlubił ten, kto się chlubi*.

Komentarz unitarny: Jezus będąc na ziemi ukazywał całym swym życiem i nauczaniem mądrośc i sprawiedliwość Boga. Wersy 29-31 mówią o tym że to dzięki JHWH ludzie mogą być w jedności z Chrystusem (co oczywiste bo to JHWH przysłał Mesjasza) który jest doskonałym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. Paweł podpiera się skrótem myśli z Jeremiasza 9:24 który mówi o chlubieniu się z poznania JHWH (które to lepsze poznanie było wynikiem działalności i nauk Jezusa) a więc kieruje chwałę ku samemu Bogu.

Z tego wynika że Pomazaniec to BOGA MOC i BOGA MĄDROŚC a ponieważ Jezus mówi "Ty zaś , kiedy modlisz się , wejdż do alkierza twego i zamknąwszy drzwi twe módl się (do) Ojca twego , tego w ukryciu . I Ojciec twój widzący w ukryciu odda Ci ." Ewangelia Mateusza 6.6 , dlatego "wy jesteście w Pomazańcu Jezusie który stał się mądrością nas od BOGA..." Pierwszy List Do Koryntian 1.30 .

I jeszcze wcześniejsze wersety (w ramach uzupełnienia):

my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan,
dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków,
Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą.
(1 Kor 1:23-24)

"...zaś powołanych ... Pomazańca BOGA MOC i BOGA MĄDROŚC ;" natomiast Ewangelia Jana 1.13 mówi : "którzy nie z krwi ani z woli ciała , ani z woli męża , ale z BOGA zrodzeni zostali ."

Meritus - nie zaniżaj poziomu dyskusji. Proszony byłeś wielokrotnie o podawanie argumentów i przytaczanie cytatów a wymigujesz się od prowadzenia rzeczowej dyskusji. Jeżeli jesteś Trynitarianem naucz się bronić swojej wiary. Uciekasz się tylko do argumentów „ad personam” (coś w ten deseń) a to nie świadczy o tobie zbyt dobrze. Radzę też zachować trochę więcej pokory wobec Słowa Bożego, a nie pokazywać tylko swoją zjadliwą zawziętość.

Arcana85 napisał:
Wiesz Arcana85 odpuściłem sobie udzielanie Ci odpowiedzi, bo te same fragmenty ( „negujące” w twojej ocenie trynitaryzm), które w większości przytaczasz ja odczytuję zupełnie inaczej. Prawdopodobnie ty uważasz Jezusa za „Boga Mocnego” (por. Iz 9,5) a nie Wszechmocnego (czy Wszechmogącego?), dlatego pewnie inaczej rozumiesz cytat i „Bogiem (bogiem?) było słowo” (Jan1). Możliwe że w ogóle nie uznajesz tytułu Boga w stosunku do Jezusa bo próbujesz narzucić tej formule paralelę z Psalmu „Bogami jesteście”. Nie wiem jak to jest? Jak to rozumiesz?
Słowa „Bogiem było słowo” raczej dla mnie nie zdradza konotacji z Ps 82,6, J10,34 (chociaż dziwny Psalm przytacza Jezus w swojej obronie to jednak nie zniwecza to innej natury tekstu J1,1) Dla mnie słowa 1,1 tchną boskim majestatem gdzie nie widać aluzji do wymienionego Psalmu (są poza tym jakieś profetyczne - mówią o Początku, czyli o Bogu według mnie. Takie mam wyobrażenie początku.
Te twoje „dziesiątki świadectw” mnie jednak nie przekonały do końca i chyba nigdy nie przekonają, bo moim zdaniem Pismo nie jest jednomyślne w tej sprawie. Niejednokrotnie zdumiewałem się argumentami(wybiegami?) świadkówJehowy na rzecz odmawiania Chrystusowi boskości tak jak to wyżej wspomniałem w stosunku do J1,1. Szczególnie mnie zdumiały interpretacje „Na początku”
Dla mnie jest tu jasne że początek to przecież Bóg (takie semickie określenie bereszit – pierwsze słowo biblii, pierwsze słowo Boga Rdz1,3 ; J1,4-5-światło). Świadkowie mi jednak tą sprawę chcieli przeinaczyć na swoją modłę chyba w taki sposób, że „Bóg nie ma początku”. Niby jasne, ale nie dla mnie, jak sobie wyobrazić brak początku – dla mnie to brak Boga. Początek to to co było przed wszystkim a więc Bóg. Początek w J1,1 nie jest tu rozumiany jako „powstanie” na co wskazuje „było” (ην) a więc istniało (Bóg istniał).
Twoje zaś słowa zaś 1Kor3,4"Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa!(…)” ja odczytuję chyba trynitarnie. Spójnik „i” może jednak równorzędności.
Wydaje mi się Arcana85, że Pismo jest najeżone niestety sprzecznościami. Jezus każe się modlić w imię Jego (Jezusa) a nie JHWH. To też o czymś świadczy:
J 14,14 Jeśli o coś poprosicie mnie w imię me, ja to uczynię.

Oczywiście ty pewnie byś tu mi dorzucił cytat z 1Kor15,28: „Kiedy zaś zostanie podporządkowane mu wszystko, wtedy i sam syn zostanie podporządkowany temu, który podporządkował mu wszystko, aby był Bóg wszystkim we wszystkim”Lub J14,28 „bo Ojciec większy ode mnie jest”

Te cytaty mogą być rzeczywiście mocnymi argumentami i tak to już jest, że wprawiają one w zakłopotanie. I może nieporadnie są one interpretowane przez trynitarian w ten sposób (J14,28 bez uwzględnienia 1Kor15,28):
http://www.trinitarians.info/trojca/czy ... -14_28.htm
Według trynitarian (Co do 1Kor15,28 ) „Boża logika zawarta w tekście Nowego Testamentu widzi więc to dokładnie odwrotnie niż Świadkowie Jehowy. Rozstrzyganie o naturze bytu na podstawie relacji interpersonalnych jest bezsensowne.”Por Łk 22,27 „Kto bowiem większy leżący przy stole czy służacy (…) Ja zaś w środku was jestem jako służący”Równie zdumiewające wybiegi stosują trynitarianie co unitarianie. I walka jednych z drugimi to jak walka z wiatrakami. Ani jedni nie mają 100% dowodów ani drudzy.
Dziwię ci się Arcana, że ty nie masz wątpliwości bo ja dlatego ci nie odpisuję bo mam właśnie te wątpliwości co do twoich komentarzy. Wątpliwości każą mi milczeć bo świadczą one o niejednoznaczności natury słowa natchnionego.

To zresztą co jest w artykule trynitarian (zob. link który podałem wyżej) apropo tak kluczowego dla unitarian fragmentu J.14,28 już tłumaczyłem Ci wcześniej dlatego darowałem sobie dalsze dyskusje apropo pozostałych fragmentów, które przytaczasz np. 1Kor15,5-6. Dla mnie jest to kwestia nierozwiązywalna.

A co do Rz 8,17 to ja nie widzę w nim fragmentu o ontologicznym znaczeniu. Mówi nam on o podobnej chwale współdziedziców, ale przecież nie wspomina o naturze Chrystusa, przynajmniej dla mnie

chciałem raczej powiedzieć że wcale nie można z tego fragmentu wnioskować o jakimś podziale Bóg a Chrystus z ludźmi - ukazuje on tylko chyba człowieczeństwo Jezusa i to wszystko