No właśnie widzę... A najśmieszniejsze jest to, że nawet jak się już komuś wbije do głowy że jest możliwe in vitro bez uśmiercania zarodków, to zapytany o inne argumenty Kościoła nie umie powiedzieć nic konkretnego tylko zbywa mnie w stylu "nie chce mi się z tobą gadać" - jak Marek kilka postów temu.

A mnie się wydaje, że Kościół w wielu przypadkach reaguje negatywnie ze strachu przed nieznanym. I nawet nie uważam, że to coś złego, w końcu od tego jest Kościół, żeby pilnować naszej moralności, odrobina ostrożności nie zaszkodzi w tym całym pędzie cywilizacyjno-naukowym. Ale z drugiej strony nie należy też potępiać wszystkiego w czambuł. Trochę mi to przypomina inną sytuację, w której Kościół upiera się, że orientację homoseksualną można wyleczyć psychoterapią. Albo transseksualizm. I nie trafia, że nie można, że trzeba szukać innych środków. Nie i koniec.

Tyle że zamiast otwarcie powiedzieć: nie wiemy jakie są możliwości i konsekwencje, trzeba sprawę zbadać, od razu krzyczy się głośno że nie wolno, że to grzech albo zbrodnia. Ja wiem, że księża czy biskupi na ogół nie bywają ginekologami czy seksuologami. Ale może warto byłoby ich szkolić? No wiecie, jakąś część w ramach seminarium posyłać na kierunki psychologiczne, psychiatrię czy socjologię? Bo na dzień dzisiejszy to jest chyba tak, że powołuje się niezależnych ekspertów w tego typu dziedzinach? I to trwa, i niezależność tych ekspertów bywa cienka? Jak mi się marzy, żeby Kościół otwierał się bardziej na środowiska naukowe i podejmował dialog... I wcale nie uważam, że powinien natychmiast przyklaskiwać wszystkim nowinkom. Ale powinien pomagać w poszukiwaniach zanim zacznie grzmieć z ambony i grozić ekskomuniką.

Jeśli chodzi o moje zdanie na temat metody in vitro.. sytuacja o której pisze Liam rzadko ma miejsce. Praktyka jest taka- po pierwsze - jest to metoda nadużywana. Niedawno spotkałam parę około 27-28 lat więc młodzi jeszcze- 3 lata po ślubie, od roku starają się o ciąże. Pojechali do prywatnej kliniki niepłodności w Krakowie. Chcieli dobrze, ale realia są takie- tylko podstawowe badanie, usg, badanie nasienia- i propozycja in vitro za tyle i tyle. Zero diagnostyki. Nie bądźcie naiwni to jest wielka kasa. Pytam tą dziewczynę czy miała chociaż HSG czyli badanie drożności jajowodów- to naparwde podstawowa rzecz- otwiera na mnie wielkie oczy. Ludziom którzy robią majątek na in vitro nie zalezy żeby okazało się że może się uda znacznie prościej, taniej, bardziej etycznie.
To samo dotyczy etyki i niszczenia zarodków. Teoretycznie można pobrać dwie komórki i wszczepić dwa zarodki. I byłoby etycznie. No może 3, ciąże trojacze się zdarzają nawet naturalnie (ja zaznaczam że nie akceptuję żadnego mrożenia zarodków). Można ale sie nie opłaca. Na in vitro ludzie płacą gigantyczną kasę. Nie zapłacą jesli im powiedzą że będa mieli etycznie ale szanse o połowe mniejsze.
Czy może być etyczne in vitro? Nie wiem. Może może. Póki co nie jest.

No widzisz, kropeczko, moim zdaniem może. Aborcja też kiedyś była... znaczy etyczna nie była nigdy, ale była dochodowym przemysłem. A jednak została uregulowana prawnie. Tematem na inną dyskusję jest, czy to dobre czy złe prawo - ale możliwe.

W tym artykule w części o turystyce prokreacyjnej (!) są przykłady uregulowań prawnych w różnych krajach europejskich: http://ebobas.pl/artykuly/czytaj/189/starania-o-dziecko/dostepnosc-in-vitro. W niektórych krajach dopuszcza się możliwość adopcji niewykorzystanych zarodków, w innych nie dopuszcza się w ogóle ich mrożenia. Jak widać, można to różnie rozwiązać.

"Moje" rozwiązanie z pewnością drastycznie ograniczyłoby ilość wykonywanych zabiegów, ale gdyby w takiej formie było refundowane przez państwo, to kto wie? Tylko trzeba by się na to odważyć.

kropeczko_ns i o to chodzi, zeby ta wolna amerykanke, ktora jest teraz uregulowac. Po to ma byc ustalone prawo, ktore wlasnie ograniczy to nabijanie kasy w klinikach. Oczywiscie wiemy wszyscy, ze lekarze powinni byc aniolami w fartuchach, ale jak my nimi nie jestesmy (takze bez fartuchow) i pilnuje nas (nikoniecznie wystarczajaco) prawo, ktore reguluje chocby kto jest za co odpowiedzialny i kto placi za spowodowanie wypadku, tak bez zadnego prawa nie bedzie zadnej kontroli.

A moze Kosciol (czyli wyksztalceni swieccy) zamiast nakazywac i zakazywac, zajalby sie uswiadamianiem, pokazywaniem metod leczenia, poradnictwem dla tych par? I to profesjonalnie, a nie "w zakrystii" i ideologicznie, tylko czarno na bialym: takie sa fakty, takie sa mozliwosci, takie sa skutki uboczne roznych metod?
Tu robi to np Poradnictwo w Caritasie, w Polsce moglyby sie wyspecjalizowac jakies poradnie rodzinne. Tyle, ze jezeli z gory wiadomo, ze osobom porad udzielajacym, wolno mowic tylko o metodzie objawowo-termicznej, a cala reszta dla nich nie istnieje, to raczej niewiele osob tam przyjdzie...
I zeby uprzedzic zarzuty: nie chodzi mi o rozdawanie prezerwatyw, ale o INFORMACJE szczera i uczciwa.

Zatem ustawodawca winien obwarować in vitro podobnie jak prawo do aborcji....konsultacje u kilku lekarzy i potwierdzenie konsylium lekarskiego.
Interes robienia kasy zostałby zdecydowanie ukrócony.

Nie mam wystarczającej wiedzy, ale ufam, że projekt Gowina uwzględnia tw kwestie.
Bo projekty Kodawy Błońskiej z tego słyszałam to liberalizm na maxa,

Nie mylę. Ja wytłumaczyłem, Ty nie zrozumiałeś, prościej nie umiem. Wybacz.



Ja się kiedyś gdzieś katolików pytałem czy gdyby w in vitro nie zamrażało się nigdy żadnych zarodków i zawsze wykorzystywało je w 100% to czy by się na to zgodzili. W odpowiedzi oczywiście usłyszałem, że nie bo (i tutaj wiązanka argumentów pokroju moralność, etyka itp.). Tak więc katolikom wcale nie chodzi tylko o życie zarodków, sprzeciwiają się dla samej zasady sprzeciwu. Przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie.

Ale cóż, KK na przestrzeni wieków setki razy zmieniał zdanie, w tej kwestii też zmieni.

http://wiadomosci.wp.pl/sr01,rss,kat,13 ... caid=1b214

Mądry głos w temacie.

podaj jej imie nazwisko klinike w której sie "leczyła" scan karty medycznej nazwisko lekarza prowadzącego wtedy powiem tak jak pragnieszzz że masz "racje" bo narazie Twoja wypowiedź nie ma żadnej wartości w moich oczach, ja przynajmniej przytoczyłem artykuł w którym są dane autora a ty gadasz o jakiejś kobicinie która jest wielką niewiadomą i zapewne wytworem twojej fantazji...


Mroczny Pasażer, widzę Cię widzę tylko nie ma na co odpowiadać, moge tylko o tej wypowiedzi bp. Pieronka coś powiedzieć że widocznie nie wierzy skoro mówi wolność to wolność tamto, tak mówili jak Hitler do władzy do chodził...

Spokojnie, wydaje mi się że obaj macie rację.
Nie wątpię że zdarzają się sytuacje w których są np. pobierane 2 komórki jajowe, przygotowywane 2 zarodki i oba zagnieżdżane (zapewne czasem nawet oba z sukcesem). Nie mniej nie jest to norma i jestem głęboko przekonany że normą nie będzie, podejście do zarodków jest wybitnie niepodmiotowe.

Nawet w przykładzie jaki podajesz Liamie jest dużo kontrowersji związanych z mrożeniem zarodków - nawet jeśli faktycznie zostaną wykorzystane... w co wątpię (powodów może być multum- od najprostszego czyli niechęci rodziców do posiadania wielodzietnej rodziny, przez względy medyczne , finansowe a nawet możliwą śmierć matki). Mrożenie raczej nie służy zarodkom.

Jasne. Już, zaraz. A skan dowodu osobistego też, czy zdjęcie i adres Ci wystarczy?



Wiesz, jakby Ci to... Ja rozumiem Twój dylemat, ale zazwyczaj miewam ciekawsze fantazje, dziękuję bardzo.

Po co niby miałbym coś takiego wymyślać? Mnie osobiście in vitro do niczego nie potrzebne, syn mi dorasta, poczęty był zupełnie naturalnie, więcej dzieci nie planuję. Temat nie obchodziłby mnie zapewne bardziej niż setki innych gdyby właśnie koleżanka nie przechodziła przez cały ten bajzel. A już na pewno nie wiedziałbym o tym więcej niż Ty.

Chcesz dowodów? Naprawdę Ci na tym zależy? Przejdź się do kliniki, pogadaj z jakimś seksuologiem, pokaż mu ten artykuł... może Cię nie wyśmieje.

Powinieneś zrozumieć, że sam fakt iż "w internecie pisało" nawet z tytułem przy nazwisku, jeszcze nie oznacza że coś jest prawdą. Ja Ci taką stronkę jak tamta mogę zrobić w kilka dni i też umieścić parę ciekawych artykułów jako, powiedzmy... dr n. med. Eugeniusz Anastazy Blech. Obiecasz że zaczniesz mnie cytować? Jako wybitnego fachowca...

-" Nie można pomijac niezliczonych uwarunkowań, w których urzeczywistania się wolnośc piojedynczego człowieka: to prawda, że wpływają one na wolnośc, ale nie determinują jej do końca; ułatwiają albo utrudniaja korzystanie z niej, ale nie mogą jej zniszczyć.
Lekceważenie natury człowieka stworzonego do wolnosci jest nie tylko niedozwolone z punktu widzenie etycznego, ale i praktycznie niemozliwe.
Gdzie organizacja społeczna ogranicza czy wręcz eliminuje sferę wolności przysługującej obywatelom, tam zycie społeczne ulega stopniowemu rozkładowi i zamiera", Jan Paweł II.....może należy przemysleć czy i on wierzył..........

Weee, kolejny wierny mądrzejszy od swoich przełożonych. ;D

Odpowiesz na mojego poprzedniego posta czy mam uznać dyskusję za wygraną? Przypomnę Ci nawet żebyś nie musiał się za dużo naklikać:

Bez związku.
Zabijanie dzieci nie należy do tej sfery.
Na temat bp.Pieronka nie będę się wypowiadał bo bez ostatecznej konieczności nie zwykłem komentować biskupów, zwracam tylko uwagę że w episkopacie nie pełni żadnej funkcji i swoją nadmierną obecność w mediach zawdzięcza tym ostatnim i podobnym jak ta wypowiedziom.

Mroczny: bp,Pieronek nie jest przełożonym Ahawy (chyba że mieszka w jego diecezji - ale w tej chwili nie jest on nawet biskupem ordynariuszem), a większość biskupów ma inne zdanie.
Co do zakazów : otrzymałeś odpowiedz, więc nie wiem czego domagasz się jeszcze od Ahawy.
Pogląd jakoby zakazy jako takie były niepotrzebne jest skrajnie głupi (najlepszy dowód że każde państwo czegoś zakazuje) zaś pogląd jakoby zakazy w ogóle były OK a akurat w przypadku mordowania najmłodszych i najbardziej bezbronnych były niepotrzebne jest jeszcze głupszy.

Bp Pieronek nie jest już przełożonym (w sensie pastoralnym).