Trochę się pogubiłem... Czyli uważasz, że prawo powinno pewne kwestie regulować niezależnie od religii czy że prawo powinno być oparte na Dekalogu?



Przypomnę, że mówimy o in-vitro. W przypadku zamrażanych zarodków nie da się na obecnym etapie wiedzy udawać[i], że [i]juz nie tylko naukowcy ale każda matka widziała jego rączki i stópki na usg.



Zgoda, ale argumentacja może być religijna lub nie.



Bingo. M. in. dlatego uważam, że koncepcja "osoby ludzkiej od chwili poczęcia" jest błędna, bo prowadzi do absurdów.



W tym punkcie i ja jestem ortodoksyjnym katolikiem



Pudło.

To jest właśnie problem z forum na internecie - poważną rozmowę zawsze przerwie jakiś troll z tekstami, które mu się wydają dowcipne...

W Dekalogu mamy równorzędne przykazania p5 "Nie kradnij" i p6 "Nie cudzołóż", należące do zbioru przykazań P. Jeśli więc nie-chrześcijanin ma prawo do postępowania niezgodnego z p6, to ma takie samo praw do postępowania niezgodnego z p5 (jak i z każdym pN należącym do zbioru P). Co prawda czasami dzieli się przykazania na Pierwszą i Drugą Tablicę, ale akurat p5 i p6 należą do tej samej tablicy, więc nie ma podstaw, aby traktować je inaczej niż równorzędne.

Rzeczywiście, niechrześcijanin nie ma prawa łamać żadnego z tych przykazań (jak i nikt inny), ale to wcale nie znaczy że ochrona społeczeństwa przed skutkami ich łamania ma być identyczna.

Zgadza się, ale tu już trzeba dodatkowych podstaw, bo sam Dekalog nie różnicuje przykazań.

Sweet Chlid wedug obecnej wiedzy życie człowieka i zwierzęcia tak samo zaczyna się w chwili poczęcia. Zarodek jest żywą istotą ludzką a nie "czymś nieokreslonym". Człowiek od chwili gdy zaistnieje ma prawo do ochrony prawnej.
Co do dodatkowych podstaw to jasne jest że pewne przykazania (np 1-3) dotyczą tylko ludzi wierzących, a inne poprostu regulują zachowania społeczne tak żeby dało się żyć w miarę bezpiecznie i spokojnie w społeczeństwie. I z tego punktu widzenia tak, prawo jest w dużej mierze oparte na dekalogu, dekalog jest niczym innym jak prawem które zostało sworzone dla Żydów w czasach Mojżesza. Są pewne prawa uniwersalne jak "nie kradnij" czy "nie zabijaj" które muszą obowiązywać wszystkich niezaleznie od wyznania bo inaczej się pozabijamy wszyscy i po nas...
Możesz jako ateista iść do łózka z kim chcesz. Dopóki ta osoba jest dorosła i robi to dobrowolnie. Ale gwałt czy pedofilia jest karany prawnie i chyba nikt nie ma wątpliwości że słusznie...

kropeczka_ns, Jezus powtórzył Dekalog a więc nie jest on tylko dla Żydów.

AHAWA, a jak chcesz "przekonac" nie tylko chrzescijan, ze maja wierzyc w Jednego Boga, maja czcic rodzicow, nie pozadac itp?
Ja jestem jak najbardziej za przekonywaniem wlasnym przykladem i wyjasnianiem, ze to dla ich i wspolnego dobra, ale nie za prawem, ktory zmusza do coniedzielnej Mszy sw. Czy moze chcesz kary wiezienia za cudzolostwo?

I tak i nie.
Obowiązuje nas, ale nie literalnie tylko bardziej.

Nie pisałem, że zarodek jest "czymś nieokreslonym", ale że nie widać jego rączek ani stópek na usg. Nie przeczę też, że życie "człowieka i zwierzęcia tak samo zaczyna się w chwili poczęcia. Sedno sprawy polega na tym, czy od poczęcia możemy mówić o człowieku jako osobie. Moim zdaniem nie, warunkiem koniecznym aby mówić o człowieku jako osobie jest mózg lub przynajmniej układu nerwowy. Dla pewności, że nie mamy do czynienia z osobą, bezpiecznie jest przyjąć za początek potencjalnej osoby najwcześniejszy etap rozwoju układu nerwowego. Symetrycznie, za moment śmierci człowieka przyjmuje się śmierć mózgu (np. dla pobrania organu do przeszczepu).



Skoro pewne, to w naszej gestii pozostaje ustalić, które.



Właśnie, natomiast w przypadku in-vitro wielu ma wątpliwości. Można też zauważyć wyraźną "polaryzację religijną", więc sprzeciw wobec in-vitro ma podłoże bardziej religijne niż uniwersalne (czyli takie, jak w przypadku gwałtu czy pedofilii).

A czemu akurat tak ?

Wszystko zależy od tego w co się wierzy – stanowisko Kościoła jest takie:

"Od momentu, w którym jajo zostaje zapłodnione, rozpoczyna się nowe życie, które nie jest życiem ojca lub matki, lecz nowej istoty ludzkiej rozwijającej się niezależnie od nich. Nie stałaby się ona nigdy istotą ludzką, jeśliby nią nie była od samego początku. Teza ta, oczywista i zawsze akceptowana, znajduje cenne potwierdzenie we współczesnej genetyce. Wykazała ona, że ta istota żyjąca od pierwszej chwili ma ustalony program tego, czym będzie: człowiekiem, konkretnym człowiekiem o określonych cechach charakterystycznych. Od momentu zapłodnienia rozpoczyna się historia życia ludzkiego, w którym każda z różnych zdolności wymaga czasu dla swego rozwoju i działania"

Jeśli zarodek ludzki to tylko kilka komórek, kawałek jakiejś tam tkanki to nie ma problemu ale jeśli się wierzy w tę historię życia ludzkiego i w duszę i zamknąć je tak po prostu do lodówki a potem wykorzystać albo nie? Ludzie sądzą, że uda im się osiągnąć szczęście dzięki zaspokojeniu wszelkich pragnień. Coraz częściej pozbywają się wszelkich skrupułów, żeby te pragnienia zaspokoić. Więc zaspokajają je – wolne związki i mnóstwo innych rzeczy dozwolonych, choć Boskie prawo ich zabrania, a mimo to jest coraz więcej depresji, uzależnień, przemocy, samobójstw, chorób, niepłodności, rozwodów i nieszczęśliwych dzieci wychowujących się w niepełnych rodzinach. Coś tu jest nie tak. Człowiek z uporem pcha się na miejsce Pana Boga, bo wydaje mu się, że wie lepiej. Wychodzi na tym jak Zabłocki na mydle i pcha się dalej.

"Także wówczas, kiedy zrodzenie potomstwa nie jest możliwe, życie małżeńskie nie traci z tego powodu swojej wartości. Niepłodność fizyczna może bowiem dostarczyć małżonkom sposobności do innej, ważnej służby na rzecz życia osoby ludzkiej, jak na przykład adopcja, różne formy pracy wychowawczej, niesienie pomocy innym rodzinom czy dzieciom ubogim lub upośledzonym".

Cytaty wzięłam stąd:
http://www.wieczernik.oaza.pl/dodatek_a ... da_id_s=20

Jedyne istotne pytanie brzmi - czy jesteśmy PEWNI że to NIE człowiek ?

olila, oczywiscie, ze to wszystko racja, choc to chyba sw. Tomasz (?) jakos to "wejscie" duszy w cialo przesuwal w czasie. Dla chlopcow wczesniej, dla dziewczynek pozniej, ale na pewno nie w momencie poczecia. My moze lepiej wiemy, ze nie wiemy i dla pewnosci ustalamy granice poczecia.

A pytanie zostaje: jezeli wszczepia sie wszystkie zaplodnione zarodki bez zadnej wstepnej selekcji, czy jest to niedopuszczalne tylko z punktu widzenia moralnosci katolickiej, czy kazdej innej? A jezeli tylko katolickiej, to czy mozna zabronic tak obostrzonej procedury in vitro wszystkim, czy nie lepiej skupic sie na tlumaczeniu i pomocy duchowej parom, ktore nie moga miec potomstwa? I przede wszystkim, czy jest mozliwe zabronienie sztucznego wspomagania poczecia kazdemu? I czy powinien to byc zakaz sankcjonowany wiezieniem (jesli nawet przy aborcji tak nie jest)? Czy tylko formalny zakaz, a jezeli ludzie bogaci beda jezdzili za granice i tam robili co chca, to Polacy-katolicy moga sie nie martwic, bo u siebie maja "czyste rece" i "rozwiazali" problem. No i beda mieli zrozpaczonych malzonkow, niekatolikow, ktorzy pojac nie moga, dlaczego nie moga wykorzystac zdobyczy medycyny?

Bardzo ładny cytat. W tę samą mańkę można powiedzieć, że urodzenie się niewidomym, czy też utrata ręki w wypadku może dostarczyć człowiekowi sposobności do innej ważnej służby, jak na przykład dostarczanie okazji do dobrych uczynków innym. Nie kpię. Naprawdę tak myślę. I chwała tym, którzy taki heroizm w życiu i wierze wykazują. Ale wielu ludzi po prostu nie potrafi.

Jeśli medycyna ma środki by wyleczyć komuś oczy czy zrekonstruować rękę, nie widzę nic gorszego w daniu sposobności posiadania potomstwa osobom niepłodnym. Nadal będą tacy, którzy zdecydują się na adopcję. Taką parę też znam. Nawet nie przeszli wszystkich badań. Jakiś czas ona leczyła się hormonalnie, a kiedy to nie pomogło, zdecydowali się na adopcję. Nawet nie rozważali in vitro. Ich synek ma teraz osiem lat i świetnie się chowa.

Mnie osobiście akurat zamrażanie zarodków nie przeraża tak bardzo. Oczywiście, nie chodzi mi o dyskusję czy to ludzkie istoty czy zlepki komórek, ale nie mając systemu nerwowego zwyczajnie nie cierpią, nie odczuwają bólu zatem krzywda im się nie dzieje. Inną sprawą jest poziom kriogeniki i fakt, że niektóre zarodki nie przeżywają rozmrożenia. Tu trzeba by może poczekać na lepsze rozwiązania.

Ale wracając do mojego motywu przewodniego: przy założeniu że w ogóle nie "produkuje" się zarodków na zapas, tylko wykorzystuje na bieżąco, naprawdę nie widzę nic niemoralnego w procedurze in vitro. Ciekawe jest również, że Kościół Katolicki jako bodaj jedyny z kościołów chrześcijańskich, sprzeciwia się temu tak gwałtownie. Trzeba byłoby prześledzić wszystkie wyznania, ale odnoszę wrażenie że przynajmniej część protestantów nie widzi problemu. A co jak co, oni się na ogół Biblii trzymają ściślej jeszcze niż katolicy. Skąd więc u nas się to bierze?