To Ty jesteś żałosny. Przecież Ty mówisz nam nie tylko to, że NSDAP jest lewicowe, ale również, co uważasz za lewicowe.


To było nawiązanie do Twojej wcześniejszej wypowiedzi, w której twierdziłeś, że lewica sugerowała, że komunizm jest prawicowy. Co w tym złego, że chciałem kontynuować tamten wątek?


W tym momencie przekręciłeś moje pytanie. Ja się o to nie pytałem. Jeszcze raz się wczytaj!

W którym momencie pytam się o NSDAP? Pewnie się uważasz za człowieka uczciwego, a przekręcasz pytania.
Nieprawdą jest też, że te pytanie jest bezzasadne, skoro sam stwierdziłeś, że nawet AHAWA nie podziela Twojego poglądu.

Tak w ogóle to Ci nie przyznałem racji, że NSDAP jest lewicowe. Przyznałem tylko, że ta partia miała tylko nie które lewicowe postulaty.

I jeszcze jedno pytanie. Jeśli fanatyzm religijny nie jest prawicowy, to jaki?

Miałem już się nie wypowiadać, ale gdy zobaczyłem Twoją nieczystą zagrywkę z przekręceniem mojego pytania, to nie mogłem tego przemilczeć. Oczywiście nie twierdzę, że było to celowe. Ty pewnie byś uznał, że tak.


Ty mylisz lewicę z liberalizmem. Lewica raczej się kojarzy z socjalem i opiekuńczością. Pisałem już, że lewica i prawica dzielą się wewnątrz siebie na liberalne i konserwatywne skrzydła.

Wlasnie, to chyba najwazniejsze - z czym sie cos kojarzy. Byl Le Pen, byl Haider, z czym ci ludzie sie kojarza? Z Kosciolem, z rozwojem gospodarczym, z dobrobytem, a moze ze sprawiedliwoscia?
Warto sie zastanowic do czego wlasciwie POWINNO zmierzac spoleczenstwo. Czy wierzymy, czy nie, nie ma znaczenia. Obrona slabszego czlowieka nie tylko jest czynem honorowym, jest podyktowana przez sama nature, Boga. Przypomne juz klasyczny klip "Battle at Kruger". Nawet zwierzeta instynktownie bronia swoj gatunek.
Rzeczywiscie, czasami czlowiek jest gorszy od bydla.

Daniel86, ja niczego nie myle, tylko probuje konsekwentnie podzielic pewne obszary jako lewicowe (wolnosc jednostki, nawet do absurdu) i prawicowe (czyli podporzadkowanie jednostki autorytetom).

Nigdzie nie pisze, ze jest to podzial sluszny, ale moim znaniem konsekwentny. Nic na to nie poradze, ze KPZR staje sie przez to czesciowo prawicowa.

Mozna zmienic kryteria i nazwac prawicowym wolnosc jednostek, ale wtedy mieszaja sie moim zdaniem definicje. Wolnosc jest raz prawicowa, a raz lewicowa.

A mozna w ogole moj podzial odwrocic i zamienic to co ja nazwalam lewica na prawice.
Wyjdzie z tego np prawicowosc anarchistow, ktorzy nazywani sa teraz skrajna lewica....
Tak zle i tak niedobrze.

Kamala, z tą osią wolność-zniewolenie rzeczywiście jest sprawa trochę skomplikowana, bo z jednej strony lewicowcy chcą wszystkiego zabraniać dla dobra człowieka, z drugiej zaś prawicowcy są bardziej za niewolnictwem niż lewicowcy (patrz Pas biblijny)

Marek MRB, jeszcze jedno. To nie jest tak, że my wierzymy, że podział na wartości lewicowe i prawicowe jest umowny. Są konkretne klucze do klasyfikacji. Np. stosunek do równości albo stosunek do religii. Prawicowcy są przeciwko równości np. kobiet i są za przywilejami dla religii przez siebie wyznawanej, a niektórzy z nich bywają też fanatykami. Natomiast lewicowcy to odwrotność, są za równością np. kobiet, są przeciwko przywilejom dla jednej tylko religii, a niektórzy z nich bywają antyklerykałami. Są też ludzie, których trudno sklasyfikować, bo mają postulaty z obu stron. I chyba takich ludzi jest większość. Oczywiście mało kto stoi idealnie po środku.

Akurat odwrotnie

Kamala napisał(a):

Jedna os [color=#BF0080]gospodarka: lewica (wolnosc) – kazdy pracuje tylko dla siebie, podatkow nie ma, kto sobie nie radzi, to jego problem / prawica: panstwo (wladza) jest organizacja nadrzedna, ktora zabiera caly dochod i dzieli jak uwaza za stosowne.

Dokładnie odwrotnie

Cytuj:

Druga os spoleczna: lewica: kazdy jest wolny, robi i mysli co chce, nawet za cene nieprzetrwania w razie zagrozenia zewnetrzengo: wolnosc jednostki i brak zobowiazan jest najwazniejsza / prawica: panstwo kontroluje wszystko, ma silna armie i policje.

Niemal odwrotnie - prawica:państwo ma silną armie i policję, ale nie kontroluje czy sobie odłożysz pieniądze na emeryturę (i gdzie je odłożysz) ani czy ubezpieczysz się zdrowotnie - lewica - zmusi Cię nie tylko do ubezpieczeń, ale jeszcze przymusi byś robił to w państwowej, nie gwarantującej nic ubezpieczalni.

Cytuj:

Trzecia os „osobista”, czyli stosunek do osob inaczej myslacych niz jednostka: lewica: ja jestem wolny i mysle co chce, kazdy ma takie sama prawa jak ja, wszyscy sa rowni / prawica: ja mam racje, kazdy kto mysli inaczej musi zostac usuniety, jesli nie da sie „doborowolnie” przekonac.

Akurat odwrotnie (poza przestępcami) - zapewne nie słyszałaś o "dyktaturze proletariatu".

Cytuj:

I jezeli zgodzimy sie na taki podzial

Jak się nie czyta klasyków tylko ogląda TVN24...

Jestem przerażony bzdurami jakie tu wypisujecie. Jeśli młodzież na w głowach takie pomieszanie, to jest naprawdę tragicznie...

I nie robisz wystarczająco dużo, by temu zaradzić.

Nie da się.
Jak ktoś źle rozwiązuje równania całkowe można wytłumaczyć. Ale jak ktoś nie zna arytmetyki i upiera się że 2+2=5 to sprawa jest trudna...
Ludzie poczytajcie klasyków - zarówno lewicy jak i prawicy. I nie fanzolcie tekstów w rodzaju "lewica=wolność jednostki" bo Majakowski się w grobie przewróci:

Słowa nasze, nawet co ważniejsze słowo
ściera się w użyciu, jak ubiór, co sparciał.
Chcę, by zajaśniało na nowo
najdostojniejsze ze słów – partia.

Jednostka! Co komu po niej?!
Jednostki głosik cieńszy od pisku.
Do kogo dojdzie? – ledwie do żony!
I to, jeżeli pochyli się blisko.

Partia – to głosów jeden poryw -
zbity z bezliku cichych i cienkich,
pękają od nich wrogów zapory,
jak w huku armat w uszach bębenki.

Źle człowiekowi, kiedy sam jest.
Biada samemu, nic nie zwojuje -
byle dryblas w pól go przełamie,
i nawet słabsi, ale we dwoje.

A gdy się w partię zejdziemy w walce -
to padnij, wrogu, leż i pamiętaj.
Partia – to ręka milionopalca,
w jedną miażdżącą pięść zaciśnięta.

Jednostka – zerem, jednostka – bzdurą,
sama – nie ruszy pięciocalowej kłody,
choćby i wielką była figurą,
cóż dopiero podnieść dom pięciopiętrowy.

Partia – to barki milionów ludzi
ciasno do siebie przypartych -
podźwigniem gmachy, do nieba podrzucim,
napiąwszy mięśnie i oddech w partii.

Partia – to stos pacierzowy klasy robotniczej.
Partia – to nieśmiertelność naszej sprawy.
Partia – to jedno, co mnie nie zdradzi.

Dziś jam subiektem, a jutro ścieram cesarstwa z mapy.
Mózg klasy, sprawa klasy, siła klasy, chluba klasy -

oto czym jest partia.


Po rosyjsku to nawet lepiej brzmi
Adnica null, Adnica bzdur...

A jest jeszcze gorzej,
kiedy wiele książek do arytmetyki po które sięga, jest przesiąknięta lewactwem.
Smutne to.

No i nadal nie wiem, co to jest ten faszyzm i skrajna prawica.

Kamala, co do prawicy srkajnej sie zgadzam z Twoim opisem moglbym go przyjac ale co do lewicy no to aniolkow z nich zrobilas, ze niby Chegevara to byl swiety? skrajna lewica to zabijanie dzieci, mordowanie w imie ateizmu, nietolerancja wobec osob wierzacych, propagowanie zezwierzecania np. poprzez seks ze zwierzetami, hmm co jeszcze moze: naduzywanie alkoholu, rozwiazlosc seksualna, narkomania itd. itp.... ale co do skrajnej prawicy zgadzam sie z Twoim opisem.

Nie znam takich przypadków.Jest to postawa antyteistyczna - nie jest bezpośrednio związana z antyklerykalizmem, a tym bardziej lewicowością.Ciekawe uzasadnienie.Skoro tylu Polaków nadużywa alkoholu, to dlaczego lewactwo ma takie małe poparcie?
A, rozumiem - PO-parcie, taki żart słowny (bo przecież PO to lewactwo).Czy jest to związane z legalizacją heteroseksualnych ślubów cywilnych (niesakramentalnych=grzesznych)?A co z nikotyzmem, kawizmem i słodyczizmem?
Kto za tym wszystkim stoi (wiem, że lewactwo, ale kto konkretnie)?

Elbrus, nie znasz takich przypadków? heheh a ks. Popiełuszko? albo rzeź bolszewicka czy może rewolucja francuska? nic ci to nie mówi? przypominam ze mowimy o skrajnej lewicy czyli ludziach ktorzy nie widza szarosci, nie opisywalem lewicy jako takiej.

Dla tych, ktorzy znaja odpowiedz rozmowcy nie czytajac jego postow:



I teraz konsekwentnie: Jezeli prawica jest za wolnosci jednostki, silne panstwo moze sobie na scianie namalowac.
Albo panstwo jest silne, albo wolnosc jednostek jest najistotniejsza. Czyli jednostka mowi: ja decyduje o wydawaniu moich pieniedzy i nie wydam je na aparat przymusu, ktory co prawda moze obronic mnie przed zloczynca, ale i wsadzic mnie do wiezienia.
W zwiazku z tym ja bronie sie sam. I sam stanowie prawo.

Mozemy zreszta moje definicje lewicy i prawicy odideologizowac i nazwac je wolnoscia jednostek i podporzadkowaniem jednostki grupie(wladzy, panstwu). Ja juz pisalam ze sie nie upieram, ale chce konsekwencji.

I wtedy mozna zrobic ladna tabelke i napisac kto jest za wolnoscia jednostek w jakich kwestiach, a za dominacja panstwa, czy interesu spolecznosci w jakich. I moze wtedy dowiem sie, gdzie (bez wartosciowania) znajda sie osoby i partie/grupy z mojej listy?

Według mnie, prawica to wartości tradycyjne, lewica ich odrzucenie i budowanie "nowego społeczeństwa". Jeżeli prawica dąży do zmian ustrojowych, to tylko pod hasłem przywrócenia naturalnego porządku itp. Różnica nie tkwi w metodach, ale w ideologii. Zarówno prawica jak i lewica mogą być demokratyczne lub dążące do dyktatury. I w zależności od sytuacji, różnie mogą podchodzić do spraw gospodarczych lub kwestii wolności jednostki.

Ideologia NSDAP odwoływała się mocno do historii i tradycyjnych wartości, wprowadzając jednak jednocześnie np. kult jednostki czy ideę "rasy panów". Wartości tradycyjne traktowane były instrumentalnie, jako uzasadnienie dla stworzenia nowego porządku. Co jest widoczne np. na przykładzie szkolenia SS; członkom SS nie wolno było wyznawać jakiejkolwiek innej wiary, niż wiara w Adolfa Hitlera jako posłańca Bożego, i w naród niemiecki jako przeznaczony do wielkości. W czasie szkolenia poddawani praniu mózgu, mieli stanowić zaczątek nowego społeczeństwa. Tym niemniej jednak, według ich haseł, było to właśnie przywrócenie właściwego porządku, oczyszczenie rasy aryjskiej itd.. Dlatego narodowy socjalizm jest uważany za prawicowy, "skrajnie" z racji stosowanych radykalnych metod. Które to metody okazują się być łudząco podobne do metod stosowanych przez skrajną lewicę, gdy ta ma możliwość wprowadzania przemian ustrojowych. Różnica jest jednak w celu do którego dążą.

"Socjalizm" i "prawica" nie są pojęciami sprzecznymi. Takie mylne wrażenie może brać się z tego, że w Polsce, przy przemianach ustrojowych po 1989 r., prawica ograniczyła działania opiekuńcze państwa i zliberalizowała gospodarkę. Teraz jednak możemy zaobserwować, jak prawica popiera socjalizm.

No cóż, nie ma wyjścia...
Przepraszam, Kamalo.

Nie mylmy wolności z anarchią i bezprawiem.
Silne państwo, pod warunkiem ze jest to jednocześnie państwo minimalne (tj. wtrąca się do jak najmniejszej ilości spraw obywatela) nie tylko nie kłoci się z wolnościa jednostki, ale jest tych praw niezbędnym gwarantem

Na prawicy oczywiście. Bóg, który tak dalece szanuje wolność że w jej imię dopuszcza możliwość odrzucenia Go przez grzesznika który chce iść do Piekła jest wręcz ideałem prawicowym. Zresztą patrzcie jaki ma Jezus stosunek do własności prywatnej: Mt 20,15
Zależy od momentu. Był eksperyment jerozolimski (wszystko mieli wspólne... Dz 2,44) ale chyba nie wyszedł bo potem Paweł zbierał po całym Cesarstwie Rzymskim kasę na "braci w Jerozolimie" (Rz 15,26). Być może to go skłoniło to napisania "Kto nie chce pracować, niech też nie je!"(2 Tes 3,10)
Wszędzie
Zalezy od biskupa.
Jak Kościół w Polsce
Lewica, ale w niejednakowym stopniu
Jak "Kościół w Polsce". Zależy od autora
A to kto ?

To moze ustalmy cechy prawicy i lewicy w stosunku do wolnosci osobistej:
Prawica:
- wolnosc jednostki jest wartoscia nadrzedna
- minimalne podatki tylko na utrzymanie tych funkcji panstwowych, ktore jej odpowiadaja, a odpowiada jej jak rozumiem „panstwo bezpieczne“
- poza tym kazdy jest odpowiedzialny za siebie, czyli slabi, chorzy i nieporadni zdani sa na zycie z zebrania.
- Osoby, ktore sie buntuja np na to, co nazywaja „niesprawiedliwoscia spoleczna“ zagrazaja „panstwu bezpiecznemu“. Nalezy je wsadzac do wiezienia? Resocjalizowac przez prace (ale oczywiscie dobrowolna)? Czy wysylac za granice? Wiem, ze eksterminacja to niewlasciwe slowo dla „prawej“ prawicy
- przywiazanie do tradycji. Rozumiem, ze wybor owej tradycji jest dowolny, w zaleznosci od pogladow jednostki? Jezeli jest ustalony odgornie, to zjezdzamy juz na odgorny przymus, charakterystyczny dla lewicy.
- jezeli wolnosc jednostki jest wartoscia nadrzedna, to znaczy, ze kazda jednostka ma takie samo prawo do wolnosci, czyli kazdy zyje wg wlasnego uznania,oczywiscie z poszanowaniem zasady „bezpiecznego panstwa prawa“ (nie bardzo wiem, jakie prawo jest prawicowe I nie ograniczy niezbywalnych praw jednostek, no ale moze po prostu „prawo minimalne“? Taki Dekalog light.?) I kto to ustala, jezeli jest konflikt pogladow?


Lewica:
- prawa jednostki sa drugorzedne w stosunku do prawa spoleczenstwa (panstwa)
- panstwo ma znaczna wladze gospodarcza (duze podatki, minimalna wlasnosc prywatna – jezeli w ogole), zna lepiej potrzeby obywateli, wiec w trosce o ich los oplaca ubezpieczenia emerytalne, zdrowotne, szkolnictwo (oczywiscie z przymusowych skladek wypracowanych przez obywateli), wspiera przemysl, banki itp
- obywatele nie maja potrzeby sie buntowac, bo sa przekonani, ze ich brak osobistego wyboru jest zrekompensowany troska panstwa o kazdego obywatela. Nawet jezeli zarabiaja malo, to inni tez nie maja lepiej, a przynajmniej nie musza sie martwic o swoje potrzeby.
- Obywatele ktorzy sie buntuja sa „jednostkami nieprzystosowanymi spolecznie“, ktore nalezy wsadzac do wiezienia? Resocjalizowac przez prace (ale oczywiscie dobrowolna)? Czy wysylac za granice? Eksterminacja bylyby dopuszczalna, czy dla lewicy „przyjaznej czlowiekowi“ tez niedopuszczalna?
- Tworzy nowa tradycje, uznajac, ze bez tradycji zyc sie nie da, a tradycja scala spoleczenstwo
- Wolnosc jednostki nie ma znaczenia, to panstwo decyduje jakie poglady sa sluszne i dozwolone.

Znowu: nie upieram sie przy tym podziale, ale tak mi wyszlo z dyskusji

Czyli przekladajac to na konkretne sytuacje.

- Jezus Chrystus panstwem i jego funkcjonowanie sie co prawda nie interesowal i wysokosc podatkow (a w starozytnym Rzymie byly znacznie gorsze niz w Polsce teraz) nie byla tematem Jego nauk, ale byl za wlasnoscia prywatna i wolnoscia osobista jednostki (choc mam wrazenie, ze tylko w sprawie pogladow - panstwu nalezalo sie jednak podporzadkowac, nawet jezeli mialo"glupie" pomysly). Z tym, ze pomnazanie dobr osobistych spotykalo sie z Jego stanowczym ostrzezeniem. Zalecane bylo wspieranie potrzebujacych i zachowanie tylko niezbednych dobr (np jednego plaszcza). Czyzby jednak lewicowosc? Ci, ktorzy Go odrzucali nie powinni spodziewac sie zadnych sankcji ze strony Jego uczniow (maja czekac do zniwa) (prawicowa wolnosc jednostki). Jednoczesnie ci, ktorzy zdecydowali sie isc za Nim, mieli nie tylko byc posluszni Bogu (gwarantowi ludzkiej wolnosci), ale tez sluzyc sobie nawzajem i byc poslusznym Jego Apostolom.
- wczesny Kosciol zaczal od eksperymentu lewicowego gospodarczo. Potem swoja lewicowosc zlagodzil, ale wierni byli zobowiazani do lozenia na potrzebujacych i utrzymywanie Apostolow, niejako „dobrowolnie“, choc moze takze pod presja spoleczna. Na pewno wspolnota miala obowiazek troszczyc sie o potrzebujacych, gdyz bylo to wyroznikiem chrzescijan w swiecie antycznym. (lewicowosc). Apostolowie/starsi gmin byli autorytetem, ktoremu nalezalo sie bezwzgledne(?) posluszenstwo (np rozsadzanie sporow). Apostolowie mieli tez sankcje na nieposlusznych: np wykluczenie ze wspolnoty. Wiara w ich nieomylnosc/bezstronnosc/sluszny wyrok, opierala sie na wierze w „wyzszy autorytet“ Boga. Widocznie nie bylo uzasadnionych powodow, zeby im nie wierzyc.
- Zakonnicy sa moim zdaniem dobrowolnymi przedstawicielami lewicy: wyrzeczenie wlasnosci osobistej, slub posluszenstwa wyzszemu autorytetowi, podporzadkowanie wlasnej wolnosci. Poniewaz realizuja oni tzw rady ewangeliczne, czyli zalecenia samego Jezusa dla zycia doskonalego, ktore podoba sie Bogu, wyglada na to, ze jednak lewicowosc jest blizsza Boga niz prawicowosc (wolnosc jednostki). Tzn wolnosc jednostki owszem, ale tylko duchowo.

Oczywiscie, moglam popelnic blad.

Zostaje np pytanie : czy anarchisci sa skrajna lewica, czy prawica? Lewica raczej nie, bo daza do zburzenia wszelkiego porzadku odgornego. Ale moze jednak?