Nie to zmienia obecność Boga. Obecność Boga daje nadzieję.



Nie rozumiem w czym problem. Nadzieja jest taka, że w takim wypadku zły czyn nigdy nie jest dla człowieka ostateczny. Mówiąc prościej: Hitler nie zwycięża.



Ależ zupełnie nie o to mi chodziło. Ja nie piszę o ogólnej filozofii życia, ja piszę o konkretnym przypadku.



Bo miałeś szczęście żyć na świecie przez ileś tam lat we względnym spokoju, zdążyłeś coś zrobić, o czymś zadecydować i dzięki temu możesz sobie teraz snuć rozważania na temat tego, jakiż to sens ma twoje życie. Nie wszyscy mieli tyle szczęścia.

I wszystkie kiepskie.

Albo Boga niema albo jest nim świat.
Zresztą nie bardzo rozumiem jak świat mógłby być Bogiem... Znaczy miałby samoświadomość i jakieś skomplikowane uczucia jak Bóg chrześcijan tyle, że nie byłby bytem duchowym tylko materialnym albo materialno duchowym? Tyle, że coś mi się widzi, że nie byłby w takim razie niezmienny (skoro świat-wszechświat jest zmienny), nie byłby też raczej ponad czasem ani wieczny więc czy mógłby być jednocześnie doskonałym światem i niedoskonałym (wg.waszych kryteriów) Bogiem? Lubelscy realiści powinni to chyba sobie jeszcze lepiej przemyśleć bo nie widzę powodu dla którego jeśli Bóg jest niedoskonały i jest światem to świat miałby być automatycznie doskonały i nie byłoby w nim tego co my rozumiemy pod pojęciem zła.

Mówienie o samoświadomości człowieka jak całego rodzaju ludzkiego jest w takich wypadkach dość mylące bo zakłada, że holocaust został odebrany w tak samo silnie negatywny sposób na całym świecie co niestety nie jest do końca prawdą. Z resztą czy ludzie umarli przed II wojną światową są jakoś gorsi przez to, ze nie poznali siebie przez obserwację holokaustu? Wydaje mi się, że większość ludzi nauczyła się co najwyżej tego, że naziści byli źli i ludzie mogą robić różne potworne rzeczy co nie jest szczególnie oryginalna obserwacją.


Naprawdę?


To, że cierpienie niewinnego dziecka bardziej działa na emocje niż brudnego żebraka nie znaczy, że argument jest czysto emocjonalny. Dziecko jest jeszcze nie w pełni świadome, nie wyciąga żadnej lekcji ze swojego cierpienia bo tego nie potrafi nawet gdyby chciało, nie zbliży się dzięki niemu do Pana Jezusa który też cierpiał za nasze grzechy ani nie zmieni swojego życia ani pod wpływem choroby ani w podzięce za uzdrowienie jeśli nastąpi więc jego cierpienie jest bezsensowne. Pytanie więc czemu Bóg dopuszcza cierpienie z którego właściwie nic dobrego nie wynika?

To ty tak twierdzisz.



Prawdopodobnie. Chodzi o doskonałość.



Nie rozumiem niczego, co jest dalej, w szczególności co mają tu do rzeczy rozważania o materii, duchu, czy niezmienności.



To nie o to chodzi. Każdy ma swoją drogę. Ale dla wielu tą drogą okazało się doświadczenie Holokaustu. Poza tym człowiek jest istotą społeczną - doświadczenie jednych wpływa na doświadczenie drugich.



Ależ skąd - bo przecież dalej istnieją. Problem powstaje wtedy, gdy się jest ateistą i się w to nie wierzy.



Mniejszość też jest istotna.



Naprawdę.



Jednak nikt nie prowadzi tutaj rozważań z każdego punktu widzenia. Być może żebrak jest brudny, ale jednak żył dłużej, zdążył się komuś przydać, zrobić jakiś dobry uczynek itp. a dziecko? Więc może jednak żebraka bardziej żal? Rozum tego nie rozstrzygnie. Tu grają emocje.









Istota rzeczy polega na tym, że wszystkie powyższe stwierdzenia mają sens jedynie Z PUNKTU WIDZENIA ATEISTY. Punkt widzenia wiary POLEGA na tym (w zasadzie nie jest NICZYM WIĘCEJ i NICZYM INNYM), że się powyższym stwierdzeniom ZAPRZECZA i nie wyraża na nie zgody. Tu jest clue sprawy.

Wierzacy maja ciekawe podejscie do zycia. Przez cale tysiaclecia "tarmosza sie za lby" ktory bog lepszy, ktorego wlasciwie nie ma, ktory jest Szatanem, a od ateisty wymagaja zrozumienia i dziwia sie jak mozna byc tak glupim by nie zauwazyc Najwiekszego-Jedynego.

No bo dość dziwne jest podejście, w którym w religii nie widzi się niczego poza tarmoszącymi się za łby wierzącymi. To się chyba nazywa "zawężony ogląd" albo "zamknięcie umysłowe", lub coś w tym stylu.

Ja bym to nazwal rozsadkiem. My oczekujemy az z tych Waszych projekcji atrybutowych (tutaj dokladnie opisanych; link) polegajacych na przypisywaniu wlasnych uczuc i zachowan innym osobom (bogom), wyciagniecie jednolity, wspolny wniosek. Nie chce byc skrzyczany po smierci, ze uleglem wplywowi nie tym Johnnym ktorym nalezalo.

Jak rozumiem, kiedy już wyciągniemy, to wszyscy ateiści gremialnie uwierzą?

Cóż, widać, że wiara ma przynajmniej jedną przewagę nad ateizmem - składa się z czegoś więcej niż czekanie na to, co powiedzą ateiści.

Rozumiesz zle. Wtedy bedzie mozna zaledwie ocenic do jakich wnioskow dochodzi homo sapiens po tysiacletnich tarmoszeniach i projekcjach. Przeciez prawdy w tym co wymyslicie byc nie musi.
Jednak wszystko przed nami. Kto jak kto, ale ateista to zwierze gleboko zakorzenione w rzeczywistosci i jesli Wasza Prawda bedzie prawda, to taka mozliwosc widze.

Zastanawiam się po prostu co to znaczy, że to świat jest Bogiem bo chyba są jakieś głębsze różnice niż nazwa? Gdy mówiłem o niezmienności chodziło właśnie o doskonałość, nie wiem czego tu nie zrozumiałeś...


Oczywiście ale gdyby nie Holokaust byłyby to jakieś inne doświadczenia nie koniecznie mniej pouczające, być może w jakiejś alternatywnej rzeczywistości Hitler został malarzem a w Europie jest teraz znacznie więcej antysemityzmu bo i żydów jest więcej, kto wie. Dla większości ludzi Holokaust mówi o ludziach tyle, że są w stanie zabijać innych ludzi w ogromnych ilościach tylko dlatego, że są inni co nie jest jakimś szczególnie oryginalnym odkryciem. Natomiast bardziej skomplikowane wnioski wynikające z głębszej i szerszej analizy tych wydarzeń są udziałem znacznie mniejszej grupy i poważnie bym się zastanowił czy można dojść do podobnych wniosków tylko poprzez analizę holokaustu, wiele z nich w ogóle nie wymaga jakiegoś ludobójstwa bo dotyczy ogólnie społeczeństwa, roli autorytetów, ekonomi, roli stereotypów itd.


jaki problem?


Może i jest ale poświęcanie milionów ludzi tylko po to by ta mniejszość miała dodatkowy materiał do rozważań nad ludzką naturą jakoś mnie nie przekonuje. Z resztą większość tych rozważań nie jest wcale jakoś szczególnie oryginalna a i samo zdarzenie niema tak znowu ponadczasowego znaczenia bo było produktem bardzo specyficznych okoliczności.



Zasadniczo nieszczęścia dzieci wywołują silniejsze emocje niż żebraków czy ogólnie dorosłych ludzi. Jednocześnie przykład z dzieckiem jest całkiem dobry właśnie dlatego, że dziecko nie miało okazji tak naprawdę żyć więc jego śmierć w tym wieku jest bezsensowna, oczywiście można powiedzieć, że to nic nie znaczy bo przecież żyje sobie teraz wiecznie i szczęśliwie w niebie ale na tej zasadzie można zapytać poco my tu w ogóle męczymy się z tym życiem skoro śmierć to żadna strata.


Ja starałem się na to patrzeć właśnie z punktu widzenia wiary. Dla ateisty niema tu raczej problemu, świat nie jest dziełem jakiegoś wyższego intelektu który by nas z jakiegoś powodu kochał więc takie rzeczy się zdarzają w końcu nikt nie stworzył wszechświata specjalnie dla nas.
To nie znaczy, że jest to jakoś dobre... Po prostu nie wydaje się dziwne i nie wymaga pokrętnych tłumaczeń.

Bo generalnie każde pytanie "Jak to jest możliwe, że jest Bóg, skoro...(miejsce na całe zło tego świata)" wypowiadane jest z pozycji wiary. Ateista od razu wychodzi z "Boga nie ma" więc zło ma miejsce. To wierzący musi wciąż wynajdywać kolejne zagadki, przed jakimi stawia go jego istota wyższa. A może chciał mi coś pokazać? Może nauczyć współczucia? Może oni byli grzeszni? Może...

A jak jeszcze zaczną interpretować święte pisma lub Pismo święte to już masakra. O zgodę i porządek tu trudno. Ludzie sami nie wiedzą w co albo Kogo dokładnie wierzą

Jak i w ateizmie. A wierzący z ateizmem ma jeszcze większy problem - bo każdy ateista mówi co innego i odcina się od poglądów innych



To jest temat do innej dyskusji.



Nie licytujemy się tu na mniejszy czy większy stopień "pouczalności". Byłyby inne, ale TEGO by nie było.



Taki, że zmarli nie mają dostępu do tego, co wydarza się po ich śmierci.



Po pierwsze mniejszość nie funkcjonuje w próżni - człowiek jest istotą społeczną. Po drugie to "tylko po to" nie ma żadnego uzasadnienia i jest straszliwym uproszczeniem. Podaję odpowiedzi możliwe, a nie ostateczne i wykluczające wszelkie inne.



Nie ma tu żadnego wynikania. Tzn. może dla kogoś być, ale nie musi. C.S. Lewis napisał kiedyś, że dzieci umierające przed urodzeniem to najszczęśliwsi ludzie na świecie, bo nie zdążyli doświadczyć cierpienia.



Ponieważ nie jesteśmy Bogiem, każdy tu coś traci. Można jednakże wierzyć, że każda strata zostanie skompensowana. Każdy człowiek doświadczy (prędzej czy później) wszystkiego, co jest konieczne, by poznał siebie i Boga.



No to nie rozumiem, jak mogły ci takie zdania powychodzić.



Tzn. w czym ateista nie widzi problemu? W cierpieniu dzieci?



Nikt nie mówi, że to jest dziwne albo że wymaga tłumaczeń. Wierzący (ci bardziej świadomi przynajmniej) zwykle wiedzą, że tłumaczenie niczego tu nie załatwi, trzeba po prostu zachować nadzieję. Natomiast ateiści domagają się tłumaczeń..



Cóż, ja to pytanie słyszę głównie z ust ateistów.



Pierwszy raz się spotykam z przypadkiem przyznania, że ateizm jest ZAŁOŻENIEM, a nie WNIOSKIEM. Radosna chwila



To się nazywa "refleksja", wynikająca z rozumnego oglądu. Odpowiedź "no, dzieje się i już" nie jest żadną odpowiedzią, nie wynika z żadnej refleksji, nie mówi niczego, w niczym nie pomaga i do niczego nie posłuży. Jest brakiem odpowiedzi. Wyobraźmy sobie, jak wyglądałaby nauka, gdyby postępowała tak samo. Nijak. Dlatego nijak wygląda sam ateizm - i później ateiści tłumaczą, że z ateizmu nic nie wynika.. tylko w takim razie PO CO KOMU ATEIZM?

"I zaraz potem sie zastrzelil, poniewaz dazenie do szczescia jest wbudowane w ludzka psychike. Postapil nalezycie, jak kazdy katolik NIE korzystajacy z pomocy lekarza stojacego na drodze do bram niebianskich." - cytat z ksiazki ktorej jeszcze nie napisalem.

Ateizm powstal w trzy sekundy po teizmie. Po co komu ten teizm? A bylo tak pieknie i spokojnie na swiecie.

Zatem po co zakazywać aborcji? Przecie to sposób uszczęśliwiania i definitywnego oddalenia niebezpieczeństwa trafienia do piekła (kto się nie urodził ten nie pogrzeszy a dobre uczynki nie są wymagane aby zaznać wiecznego oglądania Pana). Od tych dzieci nie wymaga się nawet wiary (co wydaje się rozsądne) Ja się pytam, gdzie jest sprawiedliwość

Wciąż nie wiesz czym jest ateizm? Zupełnie jak Seweryn... :/ Ehh dzieciaki, to tak trudno sięgnąć po encyklopedię? Przypominam, że ateistów nie musi łączyć NIC oprócz NIEWIARY w Boga. I może se uważać o świecie co se chce. To tak bardzo skomplikowane?

Ależ ja jestem cierpliwy