Po co piszesz o zarodkach skoro w ciaze zamiaru zajsc nie masz?
(chyba, ze sie myle, to przepraszam)

1. Przykro mi słuchać kogoś, kto nie odróżnia zarodka ludzkiego, od dziecka. Można oczywiście próbować dyskutować, ale sensu to za bardzo nie ma
2. Rozmawiamy o wtrącaniu się Kościoła w prawo państwowe. Jestem obywatelem państwa, więc uważam, ze jak najbardziej mam prawo się wypowiedzieć na różne tematy. Chociażby o in vitro, aborcję, legalizację narkotyków, zaostrzenie prawa, karę śmierci, dotowanie KK przez państwo i inne rzeczy, które robi ktoś, na kogo idą MOJE pieniądze

A to jest pytanie przepraszam na temat watku? Czy moze kolejne ad personam? I twoj ulubiony motyw o eksterminacji Zydow, jakby byl najaktualniejszy w Polsce i dotyczyl mnie bezposrednio...

Juz wielokrotnie wykazales na forum, ze moje zdanie moze byc tylko falszywe, wiec nie wiem, dlaczego tak ciebie interesuje?

Zeby nie powtarzac tego, co juz o moim zdaniu nt in vitro w odpowiednim watku napisalam, przytocze ponownie wypowiedz papieza.


http://www.vatican.va/holy_father/bened ... te_pl.html

A od siebie dodam tez to, co w watku in vitro bylo wielokrotnie przypominane, ale od niektorych odbija sie jak od sciany: in vitro nie musi automatycznie oznaczac zabijania dzieci


I wracajac do mojego "ulubionego" tematu: Niedawno w NZZ przeczytalam, ze mozliwa jest nowa dyskusja o transplantacji. Lekarze stwierdzili, iz co prawda smierc mozgu jest procesem nieodwracalnym w procesie umierania, ale inne procesy zyciowe, podtrzymywane przez aparature, sterowane sa przez rdzen kregowy i postepuja dalej: dzieci sie rozwijaja, matki w ciazy moga urodzic zdrowe dzieci, czlowiek odczuwa bol (cisnienie krwi wzrasta, miesnie reaguja), organizm trawi i wydala....
Mam nadzieje, ze wreszcie ktos sie upomni takze o prawo do godnej smierci osob umierajacych.

Taka, że obraża się tylko ludzi, którzy celowo czynią źle, choć i ich nie powinno się obrażać.


Masz rację. Tu rozmawiamy nie o Tobie tylko o tym, czy można obrażać ludzi za to, że mają inne zdanie.

Niech ktoś się wcieli w rolę arbitra i wyrazi swoje zdanie. Pytanie jest: czy można obrażać ludzi tylko za to, że mają inne zdanie?


Czyli człowiek ekskomunikowany choć jest wykluczony z Kościoła, to nadal do niego należy? To trochę tak, jakby człowiek wszedł do wody, a i tak był suchy.

Po raz kolejny powtarzam - czy nie lepiej NAJPIERW zapoznać się z jakimś tematem (nauką, praktyką Kościoła) a POTEM dopiero ją komentować ?

Tak, jak najbardziej.
ROzmawiamy o tym "Czy wtrącanie się Kościoła w prawo państwowe ma sens?"

Nie. Sprawdz w wikipedii co oznacza określenie "argument ad personam".
Motyw jest adekwatny - bowiem (identycznie jak dzieci):
1. Żydów ekstermonowano nie z powodu ich własnych win
2. Żydów eksterminowano ponieważ nie uznawano ich za ludzi
3. Żydów ekstermionowano w majestacie prawa
4. Żydów eksterminowanao masowo (choć nie tak masowo jak te dzieci).
Dyskusja polega na argumentacji. Mnie nie interesuje czy to Ty wypowiadasz zdanie czy kto inny. Interesuje mnie czy jest prawdziwe i logiczne.

Kamilo, ale ja nie o to pytałem czy jesteś za czy przeciw in vitro.

Ja - w związku z Twoim postulatem nie wtrącania się Kościoła w in vitro pytam: Dlaczego zatem "nie chcesz się wtrącać" gdy mordują dzieci ?

Gdzioe tak jest że nie oznacza ? Konkretnie !

słusznie.
Zresztą Kościół się upomina.

Chyba mam prawo wyboru z kim chce dyskutowac? Czy tu jest jakis przymus?
Z pewnymi osobami dyskusja po prostu nie ma sensu, o czym przekonuje mnie doswiadczenie.

Jezeli wszczepi sie wszystkie zaplodnione zarodki, jak przewiduje projekt Gowina, nie bedzie mowy o ich zabijaniu.

Kosciol sie upomina o prawo do godnej smierci na papierze...
Oddolnie wielu ksiezy namawia do bycia dawca. Obawiam sie, ze nie wyjasniaja przy tym wszystkich konsekwencji z tym zwiazanych . Drastycznie mowiac: zyjacy, oddychajacy (co z tego ze pod aparatami) krewny wjezdza na sale operacyjna, gdzie musi (a przynajmniej powinien) zostac znieczulony, zeby w trakcie pobierania organow nie usiadl na stole operacyjnym (odczuwa ciagle bol), a wyjezdza jako martwy i bez oczu, serca, pluc, watroby itd.
O godnym towarzyszeniu w procesîe umierania, rodzina moze tylko pomarzyc.
Oczywiscie, jest takze mozliwosc pobrania organow po tzw smierci sercowej (najpierw), kiedy chyba po 20 minutach reanimacji po ustaniu akcji serca uznaje sie dana osobe za zmarla, a mozg umiera pozniej. Tyle, ze powoduje to rozne komplikacje (w trakcie reanimacji trzeba rozmawiac z rodzina o ew. pobraniu) no i wiekszosc organow jest juz uszkodzona i do przeczepu sie nie nadaje.

O ile wiem organy pobiera się po śmierci mózgowej. Ale może nie wiem dobrze - spytam się przy okazji.
A na moje pytanie odpowiedzi nie uzyskałem... niewygodne, co ?

Marek MRB rozmowa z toba, to jak rzucanie grochu o sciane. Czytasz i rozumiesz tylko to co chcesz i jak chcesz
- Poczytaj co ja napisalam w watku o in vitro, nt mojego osobistego pogladu na in vitro
-
- Jezeli nie ma mowy o zabijaniu zarodkow, i ja sie zgadzam z takim projektem, to jak mam sie "wtracac"? Pikiete pod Sejme zrobic, za projektem Gowina?
- Uwazam, ze wezwanie do modlitwy o wlasciwa ustawe bylo jak najbardziej sluszne. Biskupi co prawda wyrwali sie przed szereg i uznali ze Pan Bog chce, zeby in vitro bylo zabronione, ale to juz szczegol. Wierze, ze modlitwa sprawi, ze przejdzie ten projekt, ktorego zyczy sobie Pan Bog, a niekoniecznie biskupi.
- Wiem, ze nasi bracia odlaczeni to dla ciebie zaden autorytet, ale maja zupelnie inne zdanie nt in vitro
http://www.luteranie.pl/pl/?D=2676
http://ekai.pl/wydarzenia/ekumenizm/x33 ... -in-vitro/

A smierc mozgowa nie oznacza smierci organizmu, ktory dalej zyje i sie rozwija, jezeli jest podtrzymywany aparatura. Ale o tym juz pisalam i tez udalo ci sie moj tekst przeoczyc.
No i jak tu z toba rozmawiac?

Marek MRB, rzuciłem okiem w internecie na definicję ekskomuniki. Z definicji wyraźnie wynika, że ekskomunika to wykluczenie z Kościoła. Więc jak można to inaczej zrozumieć?

Kamala, czy dobrze rozumiem, że jesteś przeciwko przeszczepom? Czy to nie jest egoistyczne? - z góry przepraszam, jeśli te pytanie Cię uraziło.

Daniel86, ja juz pisalam, ze w sprawie przeszczepow mam watpliwosci moralne.
Pisalam o tym np tu :
viewtopic.php?f=21&t=13878&p=393487&hilit=przeszczep#p393487
Nie mam zadnych watpliwosci w sprawie przeszczepow od osob zyjacych, za ich zgoda. ale jest to tylko waski zakres organow, ktore w taki sposob moga byc pobrane.

Zreszta zgadzam sie w tym z oficjalna nauka KK, o czym pisalam tu:
viewtopic.php?f=26&t=25748&p=553691&hilit=organy+kosciol#p553691

Nie wiem, czy to egoizm, jezeli chce byc przy moim bliskim w chwili rzeczywistej smierci, towarzyszac mu modlitwa, trzymac za reke, zeby nie byl sam. A nie uznac, ze to "juz trup", to mozna wykorzystac jego cialo dla ratowania innych. To nie jest dla mnie godna smierc.

Ale tu dyskusja jest podobna do in vitro, tyle ze wielu dla ratowania zyjacych pomija milczeniem "godne umieranie" umierajacych.

Idąc tym tokiem rozumowania, niech państwo refunduje ludziom wakacje na Majorce, żeby mieli wybór. Albo chociaż operacje plastyczne, żeby mogli wybrać, jak chcą wyglądać.

Z jakich powodów małżeństwa bezpłodne decydują się na in vitro zamiast adopcji? Nie są to powody egoistyczne? I za ten egoizm państwo ma płacić?! Podwójnie, gdyż raz, refundując zabieg, i dwa, nadal będąc obarczonym kosztami opieki nad dzieckiem, które nie zostało adoptowane?!

Dlatego in vitro tak, refundacja państwa - nie. I nie ma tego problemu.

ma sens

Może dlatego, że tylko ok 5% dzieci w Domach Dziecka może być adoptowane, a kolejki oczekujących na adopcję trwają lata.