Mniej więcej. Jeżeli temat Cię interesuje poczytaj na początek co to "Złoto ustaszy" i jak trafiło do Watykanu.

To jest bomba sezonu.
Już tym konsekrowanym celibatariuszom syndrom in vitro chyba rozum odbiera.
Jego Powłóczystość arcy Ignacio Carrasco de Paul, przewodniczący Papieskiej Akademii Życia (o sakralna obłudo! czyż nie ironicznie i przewrotnie brzmi nazwa tej watykańskiej instytucji?) po przyznaniu brytyjskiemu biologowi Nagrody Nobla z miedzianym czołem oświadcza, że po pierwsze - nie wiadomo, czy ludzie narodzeni tą metodą „dostąpią zbawienia" (sic!), a to znaczy, że są de facto - nie bójmy się tego słowa - bytami niższej kategorii, po drugie - są odpadową „częścią przemysłu śmierci" (chodzi o zamrożone embriony). Ile trzeba mieć w sobie pogardy dla drugiego człowieka, nawet dla nauk swojego Mistrza z Nazaretu, by wypowiedzieć takie słowa...
W watykańskim dokumencie „Donum vita" (1987), sygnowanym przez tego, co to ma być santo subito, czytamy takie oto słowa pełne pogardy dla miłości:
Ciekawe stanowisko - przyznacie. Możemy sobie wyobrazić zgodną z nim sytuację (nie tak przecież wcale rzadką), że pijany tatuś skopuluje równie ululaną jak on mamusię, rano nic nie pamiętają, ale już po miesiącu klną, że głupio wpadli. I z tego oto aktu rodzi się wyśniony, wymarzony, wyczekiwany potomek? Owoc uduchowionej miłości? Dla Kościoła tak. Natomiast - czytamy dalej w „Donum vita".
Innymi słowy, jeśli ona i on latami walczą o dziecko i łapią się ostatniej szansy dającej nadzieję, czyli in vitro, to tacy wyrodni pseudorodzice tak naprawdę pożądają przedmiotu, zabawki. Jeśli zaś te same narodziny tego samego różowego bobaska poprzedzone będą aktem upojonej kopulacji, o uprzedmiotowieniu dziecka nie może być mowy.
Chciałbym usłyszeć, Wasze Świętobliwe Powłóczystości (żądający ekskomuniki za in vitro) jak przekonujecie o tym 32-letnią dziś Louise Joy Brown, skromną, brytyjską urzędniczkę pocztową, która była pierwszym dzieckiem poczętym w szkle. Chciałbym usłyszeć, jak mówicie to jej mamie Lesley i tacie Johnowi, którzy dziewięć długich lat rozpaczliwie walczyli o dziecko. Powiecie im, że walczyli o przedmiot?
W dodatku niższej kategorii, o którym nie wiadomo nawet, czy pójdzie do katolickiego nieba?! Powiecie to czterem milionom innych ludzi i ośmiu milionom ich rodziców?
Są takie chwile, że paradoksalnie - jako zdeklarowany ateista - żałuję, że Boga nie ma. Bardzo żałuję. Bo jeśli nie ma Boga, to nie ma kary, czyli piekła. Idealnego wprost miejsca dla cynicznych konsekrowanych łotrów gardzących życiem, szczęściem i miłością.

Zgadzam się, że słowa o dostąpieniu zbawienia są skandaliczne. Mam jednak nadzieję, że czasy trochę się zmieniają i ten język odchodzi w przeszłość. Całkiem niedawno czytałem o jakimś biskupie, któremu udzielono nagany za podobną wypowiedź odnośnie homoseksualistów czy też transwestytów (nie pamiętam dokładnie). W każdym razie musiał się tłumaczyć - i chwała Bogu.

Natomiast co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to argument raczej nieuczciwy. Samo przejaskrawienie faktu kopulacji pijanych małżonków nie ma się nijak do stanowiska Kościoła w sprawie in vitro. Nie każde dziecko poczęte naturalnie jest poczynane w wyniku upojenia alkoholowego i tego nikt nie twierdzi.

racja...przecież ten potencjał w ciągu 9 miesiecy może przobrazić się w bawoła, łosia lub zwykłego kundla...

Po części bym się z tym zgodził.

Wyobraźmy sobie sytuację (ja nie muszę, bo ja jej doświadczam co dzień) - kobieta może mieć dzieci, jest płodna, jej hormony wariują, bo naturalne mechanizmy każą jej począć dziecko. Mężczyzna, też ma plemniki, jest płodny, ale ma niedrożność nasieniowodów, której w zasadzie nie da się operacyjnie naprawić. Jedyną szansą na dziecko jest w tej sytuacji ICSI, czyli de facto In-Vitro wraz z pobraniem plemników bezpośrednio z jądra.

Mam do Was pytanie, bo sam mam dylematy natury moralnej - co powinienem zrobić, widząc, że moja żona każdego dnia popada w coraz większą depresję, gdyż nie mogę dać jej dziecka? W pracy coraz większe problemy, a codziennie w domu płacz, o rzucaniu przedmiotami z wściekłości i rozpaczy nie wspominając. Idąc tokiem rozumowania z powyższego cytatu możnaby uznać, że faktyczna depresja mojej żony (skłonności samobójcze mam nadzieje nas ominą) są na wzór depresji po dokonaniu aborcji? Tylko jest jedno ale - my bardzo chcemy mieć dzieci. Bardzo chcemy móc wychować kolejnego człowieka na Ziemi.

Zegar biologiczny tyka. Choć umysł podpowiada, że ICSI nie jest do końca moralne, to jednak natura każe mi dążyć do poczęcia dziecka za wszelką cenę. Bo właśnie o to chodzi - człowiek jest zaprogramowany, by mieć dziecko. I jeśli ma taką możliwość, to prędzej czy później, zrobi to co musi.

Że embriony giną? Nie będę tutaj pisał frazesów typu, że i tak giną w naturalnych cyklach. Problem jest innego typu. Wiadomo, że naturalne poczęcie daje największe szanse na zdrowie dziecka. Co prawda do zapłodnienia ICSI wybierane są najlepsze plemniki, ale zawsze to wybór spośród czasami kilku sztuk, a nie kilku milionów, jak w metodzie naturalnej. Dzieci rodzą się jednak zdrowe, co najwyżej wcześniaki.

Adopcja? Jasne, to zawsze jest rozwiązanie. I być może się na to zdecydujemy. Ale i na adopcję jest wielu chętnych. Nie wiem także, czy jesteśmy wystarczająco silni, by przyjąć obce dziecko.

Ponawiam zatem swoje pytanie - co Waszym zdaniem powinienem zrobić? Ja się jakoś trzymam, ale rozkładam ręce widząc, jak każdego dnia rozpada się prywatne życie mojej żony, a wraz z nim nasze małżeństwo. Chciałbym wierzyć w to, że ewentualna decyzja o poczęciu dziecka metodą nienaturalną zostanie mi wybaczona. A może kiedy ujrzę uśmiech mojego dziecka oraz szczęście mojej żony, moje dylematy miną?

Powiem Wam, tak fajnie czyta się Waszą dyskusje, tylko łatwo rozmawiać czysto teoretycznie, a co innego osobiście doświadczyć dramatu, jakim jest brak dziecka. A szukanie na siłę dowodów na to, że aborcja jest tożsama z nienaturalnym poczęciem dziecka są dla mnie nie tyle szokujące (bo moje życie dostarcza wręcz antyanalogii), co po prostu głupie.

Argument o zabijaniu zarodków jest jak najbardziej rozsądny i racjonalny.

Za cholerę nie mogę zaś zrozumieć tego że "dziecko ma prawo począć się z aktu miłosnego rodziców". Jakie to ma znaczenie jak zostało poczęte ? Pary decydujące się na in vitro zwykle bardzo pragną dziecka, przechodzą wiele by obdarzyć je miłością - co za różnica w jaki sposób plemnik dotarł do jaja ? Myślę że większym szokiem dla dziecka może być odkrycie że jest adoptowane niż to że jest "z probówki".

Munio

Do kościoła, modlić się, modlić i ciągle nieustannie modlić...
Wstawiać intencje mszalne - oczywiście odpowiednio opłacone...
Kościoł zna przypadki cudownych poczęć, nawet cudu poczęcia bez udziału nasienia męskiego...
Żyć nadzieją... aż do śmierci.
Bog jest tak pełen bezgranicznej miłości że wysłuchuje wszystkich w potrzebie, trzeba tylko trafić MU na dobry humor a to najczęściej wymaga czasu...
- - -
A babcia moja zawsze powiadała idź wnuczku na ksiedza.
MeneMeneTekelUpharsin

Bo nie jesteś biskupem rzymsko-katolickim i nie należysz do zindoktrynowanych jego urojoną ideologią wiernych

Źle trafiłeś, bo akurat jestem katolikiem, chodzę do Kościoła, modlę się... Nawet wierzę, że może zdarzyć się jakiś cud... poważnie. Moja żona również się modli, ale niestety nie ma już nadziei na poprawę. Swoją mało dojrzałą odpowiedzią nie specjalnie mi pomogłeś, ale też pomóc w żaden sposób nie mogłeś, więc krzywda się nie stała.

Swoją wypowiedzią chciałem zwrócić uwagę na poważne dylematy moralne. Próbujecie określić czy coś jest czarne, czy białe. A ta cała sprawa z In-Vitro nie jest ani taka, ani taka. Na szczęście, coraz więcej duchownych także to dostrzega.

Przeszedłem przez wizyty w klinikach leczenia niepłodności i wiem, że w zasadzie niewiele w nich leczenia. Znacznie łatwiej przeprowadzić badania i przystąpić do In-Vitro. Bo to i bezpieczne, i skuteczne. Wiele par jest tak zdesperowanych i zmęczonych próbami zajścia w ciążę, że przyjmują rozwiązanie łatwiejsze. Ważne jest, by zachować rozsądek i trzeźwą ocenę sytuacji i sprawdzić także inne możliwości leczenia.
Ja doszedłem do momentu, gdy dowiedziałem się, że nie da się już więcej nic zrobić. W zasadzie jestem zdrowy, poza faktem, że moje plemniki nie mogą wydostać się na zewnątrz. Do upragnionego dziecka jest w zasadzie tak blisko, a zarazem tak daleko.

Kościół próbuje przekonać do życia w pokorze dla woli Boga. Pewnie woli Boga i konsekwencji biologicznych zdarzeń, o których niewiele wiemy. Problem w tym, że trzeba być cholernie silnym, by w zasadzie wyrzec się dziecka. Zresztą dziecko to jedna strona, a skutki takiej pokory dla pary to druga strona.

Nie prawda. Bo nie ogień piekielny nas powstrzymuje przed ICSI, a wiedza, że bycie rodzicem to także odpowiedzialność za nowe życie, a co za tym idzie, chęć zapewnienia jemu możliwie jak najlepszego startu. Tutaj mam wątpliwości. Nie mam ochoty na dyskusję z osobą, która nie ma pojęcia o rzeczy. Śmiem wątpić, czy jesteś rodzicem, o doświadczeniu z niepłodnością nie wspomnę...

ależ przyjemnie się czyta posty tych zdeklarowanych przeciwników KK aż łezka się w oku kręci ze szczęścia:) jestem dobrej myśli i wierzę że Miłosierdzie Boże poprzez Sprawiedliwość ich dosięgnie i w Niebie będziemy mogli dalej dyskutować:)

Apel 100 naukowców do polskich parlamentarzystów - polecam http://fusy.imf.pl/?p=104

Parę cytatów:
"Jako naukowcy i nauczyciele akademiccy pragniemy zabrać głos w tej ważnej kwestii społecznej.
Życie człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia — to fakt biologiczny, naukowo stwierdzony. Procedura „in vitro”, mająca służyć przekazywaniu życia ludzkiego, jest nieodłącznie związana z niszczeniem życia
człowieka w fazie prenatalnego rozwoju, jest więc głęboko nieetyczna i jej stosowanie winno być prawnie zakazane. Z publikowanych danych — z różnych ośrodków medycznych stosujących „in vitro” — wynika, że
w trakcie tej procedury ginie 60−80% poczętych istot ludzkich (z brytyjskich informacji wynika, że nawet 95%)."

"To naruszenie ekologii prokreacji skutkuje prawie dwukrotnym wzrostem śmiertelności niemowląt, 2−3−krotnym wzrostem występowania różnych wad wrodzonych a także opóźnieniem rozwoju psychofizycznego dzieci poczętych metodą „in vitro” w porównaniu do dzieci poczętych w sposób naturalny."

"Należy też podkreślić, że naprotechnologia w porównaniu do procedury „in vitro” jest bardziej skuteczna i kilkakrotnie mniej kosztowna."

Jesteście w większości - co mnie tutaj nie dziwi - klasycznym przykładem, czyli ofiarami nawet nie religijnej, a pseudoreligijnej indoktrynacji - jaką prowadzi Kościol rzymski - i o dziwo - z takim zacietrzewieniem tylko w Polsce. Dziwi że w innych, bardzej oświecomnych spoleczeństwach ten sam Kościol jest bardzo powściągliwy i nie tak napastliwy. A wiecie dlaczego? W naszym Ciemnogrodzie trafia na podatny grunt.
-------------
Polecam fragment rozmowy z profesorem doktorem hab. Marianem Szamatowiczem, światowej stawy położnikiem i pierwszym polskim lekarzem, który w roku 1987 dokonał udanego zabiegu in vitro.
- Panie profesorze, znany jest Panu zapewne głośny ostatnio list biskupów do prezydenta RP, parlamentu i rządu. Hierarchowie są zdecydowanie przeciwni in vitro i twierdzą między innymi, że metodata powoduje - tu cytat - „ogromne koszty ludzkie - masową śmierć embrionów".
- To jest kuriozalne stwierdzenie. Ja to chyba jestem nienormalny, bo normalny człowiek nie potrafi tego zrozumieć. Proces, który jest błogosławieństwem dla miliona par na świecie, dla dziesiątków tysięcy par w Polsce, czyli leczenie ich niepłodności, staje się dla biskupów przeszkodą nie do zaakceptowania? O jakie ludzkie koszty chodzi? W naturalnym rozrodzie tylko 25 do 30 proc. wytworzonych embrionów zagnieżdża się, a więc w normalnym rozrodzie embriony obumierają częściej. I nikt tu nie mówi o mordowaniu braci i sióstr. Tak został skonstruowany człowiek.
- Kolejny argument biskupów to twierdzenie, że metoda in vitro nie jest zbadana, dzieci rodzące się tą metodą są uszkodzone. Mają niedowagę, rozmaite powikłania chorobowe lub schorzenia genetyczne itd. Czy to prawda?
- Powstające w naturalny sposób embriony również prawie w 70 proc. są obciążone defektami genetycznymi. Na dzień dzisiejszy medycyna poszukuje sposobu, jak precyzyjnie te defekty rozpoznawać. Od momentu, kiedy metoda in vitro została wprowadzona, cały czas jest doskonalona. Faktem jest, że częściej występują tu ciąże bliźniacze, a nawet trojacze. Takie ciąże stwarzają pewne problemy dla medycyny, ale tylko tyle. Mówimy cały czas o chorobie, bo niepłodność jest chorobą. Światowa organizacja zdrowia uważa ją za chorobę. Skoro jest chorobą - niepłodność i brak dziecka - to trzeba postępować tak, aby tę dolegliwość zlikwidować. Techniki rozrodu wspomaganego medycznie należą do trzech sposobów leczenia niepłodności, czyli są sposoby farmakologiczne, zabiegowe i wreszcie techniki rozrodu wspomaganego medycznie - w tym in vitro.
Zakaz to coś nieprawdopodobnego. Deklaracja praw człowieka w swoim 16 artykule zakłada, że prawo do posiadania potomstwa jest podstawowym prawem człowieka. Jeśli teraz zakazuje się leczenia niepłodności, to jest to właśnie łamanie praw człowieka.
- Dla ścisłości. Poza mnogimi ciążami są jeszcze jakieś inne „ułomności"?
- Odsetek tak zwanych wad wrodzonych jest dokładnie taki sam jak w rozrodzie naturalnym. Jest trochę więcej, ale tylko trochę, odnotowywanych defektów genetycznych u noworodków, ale nauka cały czas nad tym pracuje. Należy pamiętać, że nie rozkładamy rąk, tylko usiłujemy temu zaradzić.
- Hierarchowie krzyczą też, że in vitro to mniejsza siostra eugeniki, czyli darwinizm społeczny - najlepsze zarodki przeżywają, słabsze są eliminowane. Coś na kształt nazizmu.
- To nieprawdopodobne. Czyli co? Nobla przyznano za eugenikę? Do głoszenia takich poglądów może służyć ambona. Natomiast w momencie, kiedy Kościół swoje doktrynalne podejście, swoje nastawienie chce wprowadzić do prawa, to w moim pojęciu jest to rzecz niedopuszczalna!
- Kościół poleca w zamian metodę naprotechnologii jako tę jedynie słuszną i działającą o wiele lepiej niż zabiegi in vitro.
- Naprotechnologia w momencie rozpoznania niepłodności jest bezradna. Nie ma żadnej możliwości urodzenia dziecka, kiedy kobieta ma na przykład nieodwracalnie uszkodzone dwa jajowody; nie ma szansy na ciążę, kiedy występuje zaawansowana endometrioza; nie ma szansy, kiedy w nasieniu mężczyzny są pojedyncze plemniki. Naprotechnologia to nie jest nauka, to pseudonauka, ideologia, która nigdy nie zastąpiła i nie zastąpi nauki.
- Czy z pana praktyki wynika, że małżeństwa katolickie, które do pana przychodzą, mają jakieś rozterki moralne?
- Zdarzają się pojedyncze historie, kiedy katolickie małżeństwo zgłasza się do nas, a dowiedziawszy się, że ich jedyną szansą jest pozaustrojowe zapłodnienie, rezygnuje. Często jednak ci ludzie wracają i poddają się leczeniu, a kiedy to leczenie okazuje się skuteczne, to mówią, że spotkał ich dar od Boga, bo mają potomstwo. Cieszą się, modlą się, chrzczą te dzieci, więc o co chodzi w tej całej awanturze - nie mam pojęcia. Wszelkie zakazy w przypadku pozaustrojowego zapłodnienia są kierowane przeciwko ludziom biednym. Jeżeli w Polsce zostanie wprowadzony zakaz, to osoby zamożne w tzw. turystyce prokreacyjnej wyjadą do innego kraju w celu zapłodnienia in vitro. Ale powtarzam: taką szansę będą mieli wyłącznie bogaci ludzie. Biednych nie będzie na to stać. Biedni mają cierpieć i zgrzytać zębami... Dlatego pytam: jak to się ma do nauk Kościoła katolickiego, który powinien szczególnie dbać o takie osoby?
- Jak Pan myśli, ilu ludzi odchodzi obecnie z „kwitkiem"', czyli ilu nie stać na taki zabieg?
- Bardzo często zdarza się, że ludziom brakuje pieniędzy i mówią, że wrócą tu za rok, kiedy uzbierają potrzebną sumę. Proszę zwrócić uwagę, że oni nie zbierają pieniędzy na dziecko, zbierają na szansę na dziecko. Jaki to musi być dramat dla ludzi, którzy
zbierali pieniądze, a potem dowiadują się, że jednak nie doszło do skutecznego leczenia. Kraje, które wchodziły z nami do Unii: Czesi, Słowacy, Węgrzy, Słoweńcy, a także Chorwaci refundują tego typu leczenie i nikt nie mówi, że załamał się tam system albo że na wielką skalę uprawiana jest eugenika,
- Panie profesorze, ile istnień ludzkich powołał pan, jako lekarz, do życia?
- Około trzech i pół tysiąca dzieci.
3500 osob, kandydatow na ateistów, z duszą (?) czy bez, ktore nieba niestety nie zobaczą.
_ _ _
Powtarzam urbi et orbi: Są takie chwile, że paradoksalnie - jako zdeklarowany ateista - żałuję, że Boga nie ma. Bardzo żałuję. Bo jeśli nie ma Boga, to nie ma kary, czyli piekła. Idealnego wprost miejsca dla cynicznych konsekrowanych łotrów gardzących życiem, szczęściem i miłością.

No właśnie. Z jednej strony 100 obiektywnych naukowców, z drugiej jeden, który żyje z in vitro.
Tak to wygląda.

Obiektywnych!
Chyba jaja sobie robisz z publiki. Popatrz na te nazwiska i sprawdź gdzie ta "elyta" w wielu przypadkach publikuje czyli głosi swoje poglądy. Nasz Dziennik, TV Trwam, Radio Maryja...
Niech podważą opinię wyrażoną przez praktyka.
Bo świętobliwe blablanie nie jest żadnym argumentem, tym bardzej, że z Panem Bogiem tego nie skonsultowali.
Na swiecie żyje okolo 4 miliony... z in vitro, a Kościół rzymski, (bo inne chrześcijańskie są powściągliwe) dopiero w Polsce się obudzil z ręką w nocniku?

jak wyżej.
Możesz się pienić, ale prawda jest taka że z jednej strony jest 100 fachowców z tytułami (zresztą cytującymi ogólnie znane dane) z drugiej strony facet który żyje z tego czego rozpaczliwie broni.
I tyle.