Nie to nie. Odpowiedzi nie będzie.



CZY WIESZ O CZYM MÓWISZ, KIEDY MÓWISZ O TEISTYCZNYM BOGU? Czy też może kiedy mówisz "nie wierzę w Boga" po prostu nie wiesz, co mówisz i o czym mówisz?



To znakomicie, ale nie wiem, czemu miał służyć wtręt o Einsteinie.



Nie, nie jest identyczna, a różnica polega na tym, że ani ja, ani żaden znany mi wierzący w cokolwiek, nigdy nie twierdziliśmy, że z wiary w Boga i niewiary w Zeusa czy Odyna (czy w cokolwiek innego) nic nie wynika.

Według wszelkich zasad: innego, niż teistyczny, nie ma.

Wraca sprawa Odynów, Zeusów i innych Perunów. Z całą pewnością nie wierzy Pan w Peruna, słowiańskiego boga piorunów (to od jego imienia pochodzi słowo piorun). Czy w związku ze swoim "perunistycznym" ateizmem wie Pan, co mówi, kiedy potwierdza swoją niewiarę w wyżej wzmiankowanego Peruna? (A może wierzy Pan w Peruna? Wtedy kwestia upada.) To samo tyczy się Odyna lub Zeusa. I całej reszty plejady bóstw wszelakich.

W takim razie co wynika z wiary w Zeusa? A co z niewiary w niego? I czy kwestie te są odmienne od wiary bądź niewiary w Odyna?

Dobra już dobra. Odpowiedz w PM.
Zależy mi.

Witold użył sformułowania "teistyczny Bóg", więc to chyba raczej do niego.



Uff. A Pan wie, co Pan mówi, kiedy mówi np. "wierzę, że za chwilę będzie padał deszcz"? Czy zgodzi się Pan z tym, że świadomość tego, co się mówi, kiedy się to mówi, wymaga zrozumienia znaczenia słów "wierzę", "chwila", "deszcz"? Czy zgodzi się Pan z tym, że nieznajomość znaczenia któregokolwiek z tych słów daje podstawy do tego by sądzić, że mówiący nie wie (albo nie do końca wie) co mówi? Czy widzi Pan sens w zdaniu "nie wierzę w istnienie blurgipa"? Czy zgodzi się Pan z tym, że kiedy wyjaśnię Panu, co to jest blurgip, zdanie nabierze sensu, a mówiąc: "wierzę / nie wierzę w blurgipa" będzie Pan wiedział, co Pan mówi?



A co wynika z wiary w to, że za chwilę będzie padać deszcz? Jeżeli wierzę w to, że za chwilę będzie padać deszcz, to biorę parasol. Dlaczego? Bo znam znaczenie słowa "deszcz", w związku z czym wiem, że na deszczu się moknie, a jeśli (jak wierzę) za chwilę będzie padać, to wynika z tego, że powinienem zabrać parasol, bo inaczej zmoknę (chyba, że chcę zmoknąć - wtedy z tej wiary będzie wynikać niewzięcie parasola, albo nawet i kurtki - w celu jak najpełniejszego zmoknięcia). Analogicznie z niewiarą - jeśli nie wierzę w to, że za chwilę będzie padać deszcz, to nie wezmę parasola. To właśnie z tej niewiary wyniknie. Nie ma natomiast sensu mówienie, że z wiary w to, że zaraz będzie deszcz, wynika jedynie wiara w to, że zaraz będzie deszcz i nic więcej nie wynika. Po pierwsze to nielogiczne, po drugie jest nonsensem.

Dlatego dla rozstrzygnięcia kwestii "czy z ateizmu coś wynika" tak istotna jest odpowiedź na pytanie, czy dla ateisty słowo "Bóg" ma jakieś znaczenie, a jeśli tak, to jakie. Bo jeśli nie ma żadnego znaczenia, to rzeczywiście z ateizmu nic nie wynika. Wtedy rzeczywiście będzie tak, jak mówią ateiści: to tylko niewiara w Boga i nic więcej, po prostu same słowa, które nic nie znaczą.

Jest. Są też koncepcje deistyczne i panteistyczne różne od teizmu.

Johnny - ty naprawdę potrzebujesz, żebym ci tłumaczył co to jest teizm? A może to ja mam tobie tłumaczyć co to jest Bóg (to by było naprawdę śmieszne)?

To nie ja tego potrzebuję, bo to nie ja twierdzę, że z ateizmu nic nie wynika. TO WY TAK TWIERDZICIE. Wiesz, co to jest teizm? Bo jeżeli słowo "teizm" nie ma żadnego znaczenia, to jest tak, jak mówisz: z ateizmu (a-teizmu) nic nie wynika.

To jakiś przykład teologii meteorologicznej? Widzę tu wymieszanie pojęć, i to z premedytacją, gdyż wiara w sensie istnienia Boga jest elementem dotykającym istoty transcendencji, deszcz (ani żaden inny element rzeczywistości mierzalnej) nie jest transcendentny. Porównania tego typu są tak samo sensowne jak "hovindowskie" dywagacje na temat ewolucji w kontekście "ewolucji postawy bohatera romantycznego".

Jeśli dobrze się orientuję dla prawdziwego ateisty "Bóg" ma dokładnie takie samo znaczenie jak "Zeus" czy "Latający Potwór Spaghetti". Dla takiej osoby (bez wnikania w szczegóły) te elementy znaczeniowe są jednakowej wagi gatunkowej i wynika z nich dokładnie to samo.
Inaczej:
Ateista zastanawia się dokładnie tyle samo nad hasłem "Bóg chrześcijański" ile pan Johnny zastanawia się nad hasłem "Anubis". Ot, było coś takiego, ale nie warto się głowić, ktoś tam kiedyś w takie coś wierzył albo kapłani w taki sposób oszukiwali gawiedź.

I tu sięgamy sedna. Ateista to ktoś, kogo w ogóle nie interesuje "teizm" jako zjawisko (nie jako słowo, to może znać). Dodatkowo z powodu swojego "niezainteresowania teizmem" nie zawraca sobie głowy wszelkimi dywagacjami dotyczącymi spraw "teistycznych". Ergo: nie zaprząta sobie głowy tym, czy z "teizmu" bądź z "a-teizmu" cokolwiek wynika, tak, jak my nie zawracamy sobie głowy, czy cokolwiek wynika z "zeusizmu" czy "a-zeusizmu" - zakładamy z góry, że temat nie istnieje w powiązaniu z naszym życiem i koniec.
Chyba, że pan Johnny przegląda wszystkie religie świata i dla każdego bóstwa, jakie wynajdzie stara się stwierdzić, czy niewiara (bądź ewentualna wiara, nie wnikam) w dane bóstwo wpływa na jego widzenie świata. Ja tam sobie takimi rzeczami głowy nie zawracam - nie wpływa.
Jestem: a-odynistą, a-zeusistą, a-perunistą, a-allahistą, a-horusistą, a-światowodzistą, a-bastecistą, a-thorystą, a-amonistą, a-baalistą, a-neptunistą (i tak można bez końca).
I dopiero ta rozmowa spowodowała, że byłem skłonny stworzyć taką listę, choć wiem, że jest niepełna i zapewne nigdy kompletna nie będzie.

A to o tym nie wiedziałem. Proszę o jakieś szczegóły.

Są również i politeistyczne, trójmonoteistyczne itp.
i jeszcze inne, których nie znam i do głowy mi nie przychodzą.
Politeizm - możliwa jest wojna bogów.
Trójmonoteizm - nie ma jednej woli.
Panteizm - bóstwo nie jest transcendentne w sensie teistycznym.
Deizm - brak ingerencji bóstwa w świat stworzony (co zakłada przecież teizm).


Ale wielu ateistów (w większości eks-teiści) interesują się tym (wiarą i powiązaną z nią religią/ami),
więc pewnie dlatego Johny99 (i wielu innych - niewierzący również)
uważa, że jest to nieodłączną częścią ateizmu i to z niego wynika.

To oni tak twierdzą - ja umywam ręce.
Z ateizmu wynika to, że wierzący biorą parasol a niewierzący nie.
//cokolwiek 'deszcz' i 'parasol' miałyby znaczyć - zależy to oczywiście od religii

Zgadza się. Tylko że politeizm, monoteizm, malteizm etc. to są wszystko różne wariacje teizmu, posiadające charakterystyczne dla niego cechy. Deizm i panteizm już nie.




Teizm zakłada istnienie boga/bogów, który stworzył świat i ingeruje w niego, ma jakieś "boskie plany", który ogólnie przejmuje się tym co się dzieje z jego stworzeniem. Przeciwnie bóg deistyczny, który jest stwórcą wszechświata, ale niejako się od niego odcina, nie ingeruje, nie kieruje (brak tu charakterystycznego dla religii teistycznych elementu "boskiego planu", czy np. interpretowania różnych wydarzeń na świecie jako potencjalnych aktów działania Boga, które na mają jakiś cel). Z kolei panteizm właściwie utożsamia Boga z jego stworzeniem - Bóg to wszechświat, natura. To zahacza wręcz o pogląd ateistyczny, bo Bóg jako jakaś ponadnaturalna, świadoma odrębność, nie istnieje.




"Słowo teizm", oznacza teizm. A teizm oznacza dokładnie to, co mówi definicja teizmu: wiara w nadprzyrodzonego boga/bogów, którzy stworzyli świat i ingerują w jego funkcjonowanie. Sam teizm jednak nie oznacza absolutnie nic więcej, stwórca nie jest w żaden sposób zdefiniowany. To może być JHWH, Zeus, Ra, Siwa, może być nawet Latający Potwór Spaghetti. Może być dobry, miłosierny, sprawiedliwy, może być wredny, złośliwy i żądny krwi. Może być mądry, może być głupi, może być jeden, może być stu pięćdziesięciu. To co tak właściwie wynika z "teizmu"?

Dziękuję za ciekawe objaśnienie.
Co nie zmienia sytuacji, że klasyczny ateizm jest sensu stricte jednocześnie "apoliteizmem", "apanteizmem", adeizmem" itd. Po prostu ateista zakłada nieistnienie niczego, co by było "na górze" niezależnie od zaangażowania czy niezaangażowania tego czegoś w świat. No bo skoro tego czegoś nie ma, to po co zastanawiać się, jakby to coś ingerowało w świat? I tu wracam do Odyna i reszty hałastry - nikt z nas nie zastanawia się nad interakcją rzeczywistości z Horusem, Perunem, Baalem i innymi wydumkami.
Jak napisał Dawkins: "wszyscy jesteśmy ateistami względem bóstw starożytnych, niektórzy po prostu poszli o krok dalej" (cytuję z pamięci).
I tu wracamy do tematu wątku: ateizm czyli fanatyczna forma wiary - żaden fanatyzm, tylko wzruszenie ramionami. Ateista rozumuje tak: skoro czegoś nie ma, to po co się nad tym zastanawiać.
Analogia do naszego podejścia do składania danin Hermesowi - ktoś jest fanatykiem nieskładania tych danin czy po prostu nic to tego kogoś nie obchodzi?

Kiepska retoryka. Równie dobrze można przyklasnąć kreacjonistom, że koncepcja powstania życia z piorunu i błota jest bardziej naciągana niż inteligentny projektant

Rozumiem, że pan Hedylypta jest zwolennikiem składania ofiar dawnym bogom? Czy dobrze zrozumiałem?

Darujmy sobie sarkazm, średniowieczne rytuały są zarezerwowane dla katolików podczas niedzielnej mszy.
Generalnie chodzi o to, że ateizm jest podobnie dogmatyczny co teizm, zakłada, że wie na pewno iż nie ma boga. Nie można udowodnić nieistnienia Boga tak jak nie można zaprzeczyć istnieniu potwora spaghetti. Stąd też sceptycyzm i zdrowy rozsądek poniekąd nakłada wręcz obowiązek bycia agnostykiem, no chyba, że Rutus wie, że Boga nie ma i ma na to dowody. W takim razie niech je przedstawi.
Poza tym ateizm nie oznacza niezainteresowania daną kwestią, wręcz przeciwnie, aby coś odrzucić trzeba wpierw to poznać i wiedzieć co się odrzuca lub czym przestaje się interesować.

pzdr

Na siłę wciskasz w ateizm jakieś twierdzenie o charakterze pozytywnym. A takiego ateizm nie posiada - jest tylko odrzuceniem twierdzenia teistycznego, poglądem negatywnym wobec niego. Zgodnie z tym co piszesz, agnostycyzm należałoby definiować jako "brak wiary", a to jak dotąd zawsze była definicja ateizmu.

Teizm również nie ma dowodów na istnienie Boga (poza tymi znanymi - scholastycznymi).
Ateizm nie jest wiedzą o braku Boga.Ale ty przedstawiasz obraz ateisty eks-teisty.
Są również tacy - wyobraź sobie - żyjący (np.) na bezludnej wyspie (na jakimś ateistycznym odludziu)
o żadnym bogu nie wiedzący i nic odrzucać nie muszący, bo po prostu w żadne byty transcendentne nie wierzący.