Oj, to tak łatwo powiedzieć... Godna pokora... Ładnie wygląda w druku, ale jak to ugryźć?

Masz rację, że te słowa o biskupach zapalają czerwone światełko, ja tego nie neguję. Ale z tym nie zmienianiem stanowiska to nie jestem taki pewien?



Z heretykami raczej się takich deklaracji nie podpisuje, prawda?

Jeszcze inaczej to ujmę: Miała mateczka Kozłowska wizję księży mariawitów. Usiłowała ją realizować w Kościele Katolickim, ten jednak uznał to za herezję czy też bluźnierstwo. Wyniosła się więc i zrobiła swoje poza Kościołem. Dzieło powstało - mamy Kościół mariawitów. Odłączony od KK, ale teraz traktowany przyjaźnie. Skoro nawet chrzest jest wzajemnie uznawany, to znaczy że nie takie to było bluźnierstwo.

A moja wątpliwość dotyczy faktów: czy lepiej byłoby, gdyby mariawici nigdy nie powstali? Bo nie powstaliby, gdyby mateczka Kozłowska była posłuszna. Więc, patrząc po owocach: dobrze zrobiła, czy źle? Jakoś mnie dławi tutaj ta niejednoznaczna wymowa całości. I nie, nie oczekuję tu od nikogo jednoznacznych odpowiedzi. Po prostu jestem ciekaw, czy tylko ja mam tu dylemat...

A słowa "dogmaty" użyłem potocznie, w znaczeniu "twierdzenia".

Wiem, że trudno, znam to


Może powstałoby później bez dzielenia, oderwania od KK.
Św. Faustyna też miała objawienia powstania nowego zakonu poświęconemu Miłosierdzu Bożemu, nawet sama usiłowała tego dokonać, ale nie wbrew Kościołowi.
I zgromadzenie powstało po 60 latach.
http://www.misericordiadei.eu/pag.08.art.04a08.html
Inna wizjonerka, która traktowana była jako osoba psychicznie chora, odrzucona przez teologów, przez postawę pokory, "udowodniła" prawdziwość objawień
http://www.bogojciec.pl/
(świadectwo bp Caillote).
Kolejnym przykładem sa objawienia w Amsterdamie - Kościół oficjalnie po ponad 50 latach zezwolił na modlitę podyktowaną przez Maryję, nabożeństwa Jerycha Różańcowego.
Słowa Gamaliela są uniwersalną prawdą

Liam. Piszę to z całkowitym stoickim spokojem. Skąd wywnioskowałeś, że się wściekam, skoro ani się nie wściekałam, ani nie napisałam nic, co by mogło na to wskazywać? Odnoszę wrażenie - cały czas zachowując stoicki spokój - że cokolwiek nie napiszę ty mnie skrytykujesz. Chociaż nie napisałam nigdzie że sprawa z objawieniami Kozłowskiej jest prosta (a raczej przeciwnie), ty mi zarzuciłeś że "widzę świat czarno-biały" i że nie dostrzegam "że to nie takie proste". Kiedy spokojnie odpowiadam, że tak nie jest i że widzę, że to nie jest proste twierdzisz że się wściekam i dalej udowadniasz mi ze twierdzę, czego nie twierdzę. A do tego zarzucasz osobom "na tym forum" (więc i mi) myślenie schematami, a mi personalnie przynajmniej już drugi raz że dla mnie "świat jest czarno biały".

Więc ja już na prawdę nie wiem, jak mam z tobą rozmawiać, żeby znowu ci nie wyszło że ty wiesz lepiej co myślę niż ja. Ile razy mam jeszcze napisać, że nie twierdzę, że sprawa "mateczki Kozłowskiej" jest prosta, żebyś zrozumiał że naprawdę tak NIE TWIERDZĘ (cały czas piszę ze stoickim spokojem, tylko jasno i wyraźnie)?

Na wszelki wypadek powtórzę jeszcze raz: to NIE jest prosta sprawa. Nie wiem, i przypuszczam że nikt nie wie od kogo Feliksa Kozłowska miała owe objawienia ani na ile Bóg wysłuchał/nie wysłuchał jej modlitw a ile było w jej działaniu jej własnych błędów. Nie wiem też ile było błędów Kościoła. To są na prawdę bardzo skomplikowane rzeczy, których ja nie próbuję rozstrzygać bo nie znam ludzkich sumień, Bóg to będzie rozstrzygał.

Ja mogę tylko stwierdzić fakty, powiedzieć jaka jest nauka Kościoła i wyciągnąć wnioski z historii. Fakty już stwierdziłam, naukę Kościoła (że Bóg nie może sam sobie przeczyć) też już przestawiłam a jeśli chodzi o historię...

W historii były już podobne przypadki. Na przykład Piotr Waldo i Franciszek z Asyżu. Obaj byli do siebie bardzo podobni: obaj żyli prawie w tym samym czasie, pochodzili z bogatych rodzin kupieckich, rozdali cały swój majątek i poświęcili się służbie Ewangelii, obaj także byli nierozumiani przez Kościół (Franciszek pierwotnie był pogardzany i miał nie otrzymać pozwolenia na założenie zakonu). Różnica jest jednak taka, że św. Franciszek zawsze był wierny Kościołowi a Waldo zbuntował się i założył własny Kościół. I wiadomo, którzy z nich jest święty.

Osobiście, gdyby mi ukazał się choćby anioł z nieba lub sam Jezus ale powiedział coś sprzecznego z nauką Kościoła to zostałabym posłuszna Kościołowi. Objawienia nie odbierają człowiekowi wolnej woli ani rozumu i człowiek ma sam wszystko przemyśleć i podjąć decyzję.

Zdaje się że Kościół nie "uznał za herezję czy też bluźnierstwo" próby założenia zgromadzenia mariawitów, ale zwyczajnie się nie zgodził. I Feliksa Kozłowska powinna się pogodzić z tą decyzją, być może Kościół za parę lat zmieniłby zdanie i zgodził się (pewne rzeczy wymagają dłuższego rozpatrzenia i przemyślenia, zdarzało się że święci uzyskiwali zgodę na to co chcieli zrobić po wielu latach albo nawet po śmierci, ale jednak byli wierni). I siostra Faustyna miała wiele problemów - ze spowiednikami, z biskupami, z zaaprobowaniem obrazu Jezusa Miłosiernego i ogólnie z Kościołem. Ale jednak była mu posłuszna i ostatecznie wszystko wyszło tak, jak miało wyjść.

Silva, bardzo Cię przepraszam. Ewidentnie mamy jakieś zakłócenia na łączach, bo mnie zabrzmiało że jesteś zła, a Tobie że ja Cię krytykuję. Nie miałem takiego zamiaru. A o tych schematach to było bardziej do kacperka, tylko niepotrzebnie napisałem ogólnie. Tak czy siak - wycofuję to.

Ale polemizować z Tobą mogę? Bo przytaczasz przykład Waldo. OK, nie rozumiani przez Kościół. Ja wspomniałem ojca Pio. Też podobnie. Tylko, że Ty dalej twierdzisz, że (zacytuję dokładnie żebym znów gdzieś źle nie zabrzmiał) "różnica jest taka, że św. Franciszek zawsze był wierny Kościołowi a Waldo zbuntował się i założył własny Kościół." I dotąd jesteśmy zgodni. Ale powiedz mi, czy z Kościołem Waldensów podpisano takie deklaracje jak z mariawitami? Czy ich pastorowie (czy kogo oni tam mają) byli zapraszani do Castel Gandolfo by odprawiać liturgię?

Zrozum, to właśnie brak tej jaskrawej "sprzeczności z nauką Kościoła" (znów dosłowny cytat) napawa mnie tu strachem. Zostawmy sytuacje oczywiste, ze świeższych przykładów choćby zbuntowane betanki z Kazimierza, aż takim idiotą nie jestem. Ale mogę sobie wyobrazić mnóstwo sytuacji w których sam bym się pogubił. Ty nie?

To już bardziej mnie przekonują argumenty Alus. Może i tak, pewnie Bóg znajduje inny sposób, żeby zrealizować swoją wolę, może później... Ale nic nie poradzę na to, że takie rzeczy nie napawają mnie optymizmem jeśli chodzi o dar rozeznawania w Kościele. Bo dla Boga 60 lat to nic, ale dla jednostki to może być całe życie. I właśnie to jest mój dylemat: jak przeżyć całe życie w takiej niepewności? Wierzyć w jedno, nie wierzyć w drugie, nie być pewnym... To jest ten dramat człowieka, który tu widzę.

Wiadomo.


Takie deklaracje podpisuje się i ze schizmatykami i z heretykami:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TE ... racja.html
Niżej podpisane Kościoły uroczyście uznają ważność chrztu świętego udzielonego przez duchownego:
Kościół ewangelicko-augsburski, Kościół ewangelicko-metodystyczny, Kościół ewangelicko-reformowany,
Kościół polskokatolicki, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, Starokatolicki Kościół Mariawitów,
Kościół katolicki.

Deklaracji nie podpisały promujące zgubną herezję anabaptystyczną kościoły ewangeliczne
(ale ich chrzest jest chyba uznawany za ważny).

Elbrus, nie zabieraj mi łopatki...

Się podpisuje z "heretykami" ale betanki usunięto i nikt z nimi nic podpisywać nie będzie. Ekskomunikuje się w dzisiejszych czasach rzadziej (choć pewnie częściej się straszy) i tyle. Nie w tym rzecz.

Ale one należą do Kościoła Katolickiego, a heretycy nie.Kościół może ekskomunikować tylko katolików,
więc i różne luźniejsze dialogi z osobami poza mogą być prowadzone
(i różne deklaracje podpisywane).
Sprawy wewnątrz załatwiane są inaczej.

Ok, w porządku, to nieporozumienie to ewidentnie wina zakłócenia na łączach A może ściślej tego, że przez internet nie widać emocji.

Jeśli chodzi o Mariawitów:

1. Zupełnie normalne, że mamy jedność chrztu z nimi. Żeby chrzest był ważny potrzeba jest właściwa formuła, zawierająca wezwanie Trójcy Świętej i polanie głowy wodą (lub zanurzenie) przy wymienianiu Osób Trójcy Świętej. No i oczywiście, żeby mogła zaistnieć taka deklaracja wspólnego chrztu musi być zgoda obu stron, więc Kościół nie ma podpisanej takiej deklaracji z wieloma grupami protestanckimi, które, mimo że udzielają ważnego chrztu KK uważają za sektę i nie prowadzą żadnego dialogu. Mariawici prowadzą, więc się podpisali.

2. Kwestia Eucharystii nie jest taka prosta. Z pewnością do Kościoła Mariawitów przeszli kapłani z ważnymi święceniami i arcybiskup (abp. Jan Maria Michał Kowalski), który również mógł udzielać ważnych święceń. Prawdopodobnie nadal kapłani mariawiccy mają ważne święcenia. Kościół niejako wyciąga do nich rękę wykonując takie gesty, podobnie jak wyciągał rękę do Bractwa Piusa X, co ostatecznie skończyło się powrotem lefebrystów do Kościoła (a historia była podobna).

3. Sprzeczności z nauką Kościoła są w tej chwili u Mariawitów spore, bo zatrzymali się na dogmatach tylko z soborów powszechnych. Zresztą jest duże zróżnicowanie w samym ruchu mariawitów: niektóre odłamy (Kościół Katolicki Mariawitów w RP) uznają kapłaństwo kobiet, nakaz sprawowania sakramentów przez świeckich (!), śluby księży z siostrami zakonnymi, czczą "mateczkę Kozłowską" na równi z Matką Świętą, jako "Oblubienicę Chrystusa" i chrzczą (o ile wiem) "w imię Ojca, i Syna i Mateczki Kozłowskiej (która według nich jest wcieleniem Ducha Świętego)". Z nimi nie da się rozmawiać. Ale odłamy bardziej ortodoksyjne (Kościół Starokatolicki Mariawitów) mają naukę zbliżoną do KK, ale, jak napisałam wyżej, nie uznają kilku dogmatów. I z nimi już można rozmawiać, i ma to nawet spore szanse powodzenia.

@ Elbrus
Jakie wewnątrz? Mariawici też najpierw mieli być wewnątrz.

Poza tym tu nawet nie o samo słowo "heretyk" chodzi. Równie dobrze mogłem napisać bluźniercy bo i tak o nich mówiono. Rzecz w tym (jak dobrze wiesz), że ich najpierw odsądzono od czci i wiary a teraz się z nimi paktuje. Stąd moja niepewność co do prawdziwości objawienia Kozłowskiej a przede wszystkim jego owoców.

I mówię tu świadomie o Mariawitach Starokatolickich, bo gdybyś nie wiedział, Kościół Katolicki Mariawitów dryfuje bardziej w kierunku uwielbienia samej Kozłowskiej jako Oblubienicy Chrystusa. Co ciekawe, ona sama sprzeciwiała się takiemu poglądowi.

Popatrzcie, bo to też ciekawe w tym wszystkim. Powstał podział samych mariawitów i teraz część z nich jest jakby bliższa KK (i właśnie nauce samej Kozłowskiej) podczas gdy druga poszła głębiej w stronę autentycznej herezji. Czytałem nie tylko o litaniach i modlitwach do Kozłowskiej (w końcu modlitwy do różnych świętych mamy i u nas), ale o przedstawianiu jej jako wcielenia Ducha Św, mówieniu że dopełniła dzieło Odkupienia (sic!). W niej widzą ci mariawici "niewiastę obleczoną w słońce" z Apokalipsy św. Jana. Zrównano jej kult z kultem Maryi.

Mamy tu zatem do czynienia z dwojakimi owocami. Ten pierwszy, zamierzony (będę to podkreślał) przez mateczkę Kozłowską, to zgromadzenie księży mariawitów, które "grzeszyło" wyłącznie pewną nowatorskością w działalności duszpasterskiej. Chcieli być grupą misyjną działającą w ramach KK.

Po śmierci Kozłowskiej nastąpił rozłam i ten drugi owoc, właśnie Mariawici Katoliccy, wbrew jej nakazom rozwinęli kult nowej świętej do granic absurdu. Czyli wychodzi, że jajeczko było częściowo nieświeże?

Weź pod uwagę, Liam, że mariawici odłączyli się od Kościoła jeszcze za życia Feliksy Kozłowskiej i pod jej przewodnictwem. To już była ewidentna schizma, którą spowodowała sama założycielka.

Mimo wszystko dla mnie posłuszeństwo Kościołowi jest zawsze miernikiem wartości wszelkich działań, czy to pojedynczych osób czy całych grup. Jeśli mariawici pod przewodnictwem "mateczki Kozłowskiej" odeszli od Kościoła to było już wiadomo, że to jest zły owoc.

Przypominam, że wcale nie twierdzę że jest to sprawa prosta, rozumiem ten wielki dylemat jaki miała Feliksa Kozłowska - z jednej strony objawienia, z drugiej Kościół. Ostatecznie źle wybrała. Ale nie oceniam jej sumienia, bo Bóg je zna.

@ Silva

To postarajmy się zmienić łącza, dobrze?

Napisaliśmy teraz mniej więcej o tym samym. Więc chyba oboje możemy się zgodzić co do tego, że owoce tego objawienia są niejednoznaczne, a przynajmniej niejednorodne, prawda?

Ja w poprzednim poście postawiłem Ci pytanie, pozwól, że je powtórzę. Ja sobie potrafię wyobrazić sytuację objawienia, w której mógłbym się pogubić. Z powodu niejednoznacznego stanowiska Kościoła który, jak przypomniała Alus, czasem dużo czasu potrzebuje na rozeznanie. Czy Ty jesteś pewna, że w każdej takiej sytuacji wiedziałabyś na pewno, czego się trzymać?

A, to jeszcze sprawdzę, ale miałem wrażenie, że oni nie odeszli pod jej przewodnictwem, tylko ich wyrzucono. Dla mnie to różnica. Bo oni chcieli być w KK. Dopiero gdy Kongregacja św. Oficjum nakazała im rozwiązanie się - nie usłuchali. Ale ten rozłam o którym piszę nastąpił dopiero później i po jej śmierci?

Tu masz bardziej jednoznaczną i zdecydowaną ocenę:
http://www.mariateresa.ojczyzna.pl/Mariawici.htm

Dlatego właśnie inne wymagania są skierowane do katolików a inne do niekatolików (lub już-nie-katolików).Tak.Herezje te powstały po śmierci siostry Feliksy i bazowały już nie tylko na jej orędziu,
ale na zupełnie nowym objawieniu od założycielki i patronki zgromadzenia niepochodzącym:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mariawityzm#Mariawityzm_po_rozłamie
W więzieniu abp Kowalski doznał - jak twierdził - nowych objawień,
na których podstawie ogłosił swojemu odłamowi w 1938 nową naukę o Trójcy Świętej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Feliksa_Kozłowska#Kult_Mateczki

Na wikipedii jest napisane że Konflikt mariawitów z hierarchią kościelną doprowadził w 1906 roku do oderwania się ruchu od Kościoła rzymskokatolickiego. Kościół nikogo nie wyrzuca, jeżeli powstał niezależny Kościół Mariawitów to znaczy że oni sami musieli odejść od Kościoła.

Owoce moim zdaniem są niedobre, bo zerwanie jedności z Kościołem nigdy nie jest dobre, ale nie wiem czy to wina objawień czy wyborów Feliksy Kozłowskiej i nie wiem do końca co nią kierowało. Mam nadzieję że kiedyś przynajmniej część mariawitów wróci do Kościoła.

Wydaje mi się, że gdybym otrzymała objawienie sprzeczne w jakiś sposób z nauką Kościoła to pozostałabym przy Kościele. Ogólnie jestem ostrożna jeśli chodzi o uznawanie objawień prywatnych a głównym kryterium jest dla mnie imprimatur (jeśli chodzi o objawienia wydane drukiem). Gdybym ja miała objawienie również przede wszystkim porównałabym je z nauką Kościoła a posłuszna byłabym 1. spowiednikowi 2. biskupowi. Objawieniom dopiero, jeśli nie stałyby w sprzeczności ze zdaniem i jednego i drugiego.

Ten poprzedni akapit czytaj z głównym naciskiem na 3 pierwsze słowa. Mogę pisać co uważam i nie wyobrażam też sobie sytuacji w której pod wpływem jakichkolwiek objawień wystąpiła przeciw Kościołowi (albo z Kościoła). Ale Bóg jedyny wie jak bym się faktycznie zachowała, człowiek jest istotą bardzo skomplikowaną.

Elbrus, przyjacielu. Wprowadzasz zamęt publikacją z początku XX wieku. W latach 70-tych i dalej to stanowisko zostało zweryfikowane. Przynajmniej wobec Starokatolików.


I to część mojego argumentu: wykrzywienie przesłania Kozłowskiej nie obciąża jej samej.

Silva, mój szacunek do Ciebie wzrasta jeszcze bardziej po ostatnim akapicie Twojej wypowiedzi.

Ale co do wikipedii, to chyba czytaliśmy inne strony. Cóż, wiadomo jakim źródłem "naukowym" jest wiki. Może w poniedziałek, jak będę miał chwilę, poszukam lepszych. Na razie czytałem tak:



Mnie to wygląda tak, że nie pozwolono im na działalność wewnątrz KK, jak tego chcieli. Mieli zatem do wyboru: rozwiązać się i porzucić całą sprawę, albo zorganizować się poza KK. Wybrali to drugie. Czy źle? Trzeba by poszukać owoców pracy Starokatolickich Mariawitów, przyjrzeć się temu, na jakiej podstawie są teraz przyjmowani do Komisji Dialogu Teologicznego i takie tam.

Późno już a jutro mam intensywny dzień w realu. Postaram się poszukać więcej informacji w poniedziałek.