Z pewnością ale czy naprawdę musiało być?


Ja też mówię tylko, że mnie to nie przekonuje, co nie brzmi zbyt ostatecznie ale odpowiedzi możliwych jest całe mnóstwo a może nawet więcej argumentów dałoby się znaleźć na to, że Bóg chciał ukarać żydów albo, że była to ofiara za powrót do ziemi obiecanej itd. W każdym razie wojny czy czystki etniczne nie są moim ulubionym przykładem.


Z chrześcijańskiego punktu widzenia ważniejsze jest chyba, że nigdy nie doświadczyły grzechu i tu właśnie zaczyna się problem bo to trochę nie fair wobec reszty ludzkości która ponosi ryzyko wiecznego cierpienia. Powstaje też pytanie poco nam właściwie życie skoro można je pominąć i iść bezpośrednio do nieba. Nie są to wcale jakieś odosobnione przypadki bo jeszcze do niedawna śmiertelność wśród małych dzieci była najwyższa, mamy więc do czynienia z milionami dusz które trafiły i trafiają do nieba praktycznie za nic, trzeba się naprawdę starać by nie widzieć w tym żadnego problemu.


Nie bardzo bo człowiek który nigdy nie zyskał nawet samoświadomości, nigdy nie myślał raczej nie zrozumie siebie a chrześcijaństwo daje nam na to tylko jedną szansę na całą wieczność. Niektórzy tracą ją już na starcie...


wyjaśniłem to raptem zdanie dalej...


Nie widzę tu za bardzo związku... Rozumiem, że wierzący unikają analizowania tego w co wierzą ale z takim podejściem można uwierzyć w najbardziej absurdalne bzdury o ile tylko dają nam nadzieje czy ogólnie poprawiają samopoczucie.

Z jednej strony na pewno nie - w końcu nikt Hitlera nie zmuszał do niczego. Z drugiej strony - trudno sobie wyobrazić, by rajskie jabłko nie zostało zjedzone do końca, prędzej czy później.



Wbrew słowom niektórych, argumenty biblijne za tym dałoby się znaleźć.



To nie jest żadne ryzyko.



Sądzę, że nie można. Ale nie wiadomo, jak to konkretnie wygląda.



Tego nie wiem, czy nigdy nie zyskał. Cały czas patrzysz na rzecz z punktu widzenia ateisty, dla którego koniec życia doczesnego to koniec wszystkiego w ogóle.



Gdzie?



Skąd taki wniosek?? (ciekawi mnie, jak często ateiści analizują swój ateizm, ale nie wydaje mi się, by robili to jakoś szczególnie częściej, zwłaszcza ci, dla których z ateizmu nic nie wynika, więc nie ma nic do analizowania).

W takim razie tak pojmowany ateizm jest bez sensu - bo nic z niego nie wynika. Równie dobrze można powiedzieć, że teizm jest zbyt wąskim pojęciem, by budować na nim jakieś doktryny. Tyle, że wtedy jego definicja składa się ze słów, które nic nie znaczą.



A jak nazwałby go ateista, który uważa (jak, przypominam, większość ateistów) że ateizm oznacza racjonalne myślenie, oparte na nauce, przy odrzuceniu irracjonalnych bajek i mitologii religijnych, w związku z czym wolność polegającą na wyzwoleniu się z religijnej opresji autorytarnych dogmatów i idiotycznych, bezmyślnych praktyk, wynikającej z niedojrzałości umysłowej i lęku przed nieznanym bądź śmiercią itp.itd. (można to ciągnąć bez końca)? Może po prostu teistą - czy zdolność jasnowidzenia nie jest przejawem Siły Wyższej, o której piszesz niżej?



Widzisz, wcześniej było, że ateizm polega na niewierze w Boga i bogów. Nic nie było o "Sile Wyższej". Czyżby niewiara w "siłę wyższą" WYNIKAŁA z ateizmu?



A jaka jest różnica? Jeżeli z czegoś nic nie wynika, to nie może to coś prowadzić do żadnych konsekwencji.



Analogicznie z "czystym teizmem"? To ja już chyba w którejś z poprzednich dyskusji na ten temat proponowałem ugodę: zgodzę się, że nic konkretnego nie wynika z ateizmu (i teizmu), jeżeli ateista się zgodzi, że ateizm jako taki nie ma nic wspólnego z racjonalnym myśleniem, wyzwoleniem się z religijnej opresji, umysłową dojrzałością, rezygnacją z bezmyślnych praktyk itp.itd. a ewentualna korelacja jest czystym przypadkiem - i zaprzesta używania tego rodzaju argumentów w dyskusjach z wierzącymi.

Kiedy człowiek chciał poznać co to zło ; zobaczył efekt .

Żeby mógł chcieć je poznać, to ono najpierw musiało istnieć. A żeby istniało, to ktoś je musiał stworzyć

Zło jest jedną z konsekwencji wyboru . W zależności jaką decyzje podejmujemy wybieramy to co dobre lub złe . Wobec powyższego zło tworzymy sami , dobro zresztą również.

Jeśli wszystko zostało stworzone całe dobro i całe zło .To my jesteśmy po to, by sobie przypomnieć KIM JESTEŚMY ?

Boga niczym nie zaskoczymy, on zna nas lepiej niż my sami ! Dlatego wybierajmy najszczytniejszą wersję siebie PRAWDĘ.

Argumenty Biblijne da się znaleźć na wiele rzeczy ja się chce, z resztą niektórzy żydzi sami w to wierzą bo interpretują historię na starotestamentowy sposób.


Znaczy zbawienie jest czymś pewnym i żyjąc wcale nie ryzykujemy piekła po śmierci?


Cóż Limbus puerorum nie jest już zbyt popularną koncepcją co z resztą jest zgodne z katolickim nauczaniem które traktuje płody czy nawet zygoty jako ludzi.


Chodziło mi konkretnie o życie doczesne bo to w nim mamy podobno wybrać czy chcemy być z Bogiem czy nie. Brak świadomości utrudnia dokonywanie jakichkolwiek wyborów, więc uważam, że to jednak ważne. Oczywiście można powiedzieć, że "a może wybrały ich dusze już po śmierci?" ale tu z kolei powstaje pytanie czy nie można było tak od razu ze wszystkimi, bez tej całej zabawy z materią? Niektóre anioły potrafiły się jakoś od niego odwrócić więc posiadanie ciała nie jest najwyraźniej do tego konieczne.



[quote=No]
Ja starałem się na to patrzeć właśnie z punktu widzenia wiary. Dla ateisty niema tu raczej problemu, świat nie jest dziełem jakiegoś wyższego intelektu który by nas z jakiegoś powodu kochał więc takie rzeczy się zdarzają w końcu nikt nie stworzył wszechświata specjalnie dla nas.
To nie znaczy, że jest to jakoś dobre... Po prostu nie wydaje się dziwne i nie wymaga pokrętnych tłumaczeń.[/quote]
O ten fragment mi chodziło. Innymi słowy ateista oczywiście pewnie widzi w tym problem, jak większość ludzi ale nie jest to problem dla jego ateistycznego światopoglądu bo nie podważa go w żaden sposób. Natomiast zwolennicy hipotezy, że jakiś dobry absolut stworzył nas i cały wszechświat zawsze mieli z tym problemy...



Zasadniczo z tego co sam napisałeś, że wierzący nie potrzebują tłumaczeń tylko nadziei. Może zamiast "analizują" powinienem był napisać, że nie zastanawiają się czy ich wiara jest prawdziwa tylko po prostu zakładają, że jest bo daje im nadzieje itd. Co zaś do ateistów to różnie bywa, ci którzy wierzyli kiedyś w jakichś Bogów i/albo żyją wśród osób wierzących pewnie robią to częściej bo wyraźne określenie się jako ateista wymaga pewnej refleksji. Co innego gdy żyjemy w ateistycznym społeczeństwie gdzie ateizm jest normą i ludzie nie muszą być nawet świadomi, że tak to się nazywa...

Dokładnie zostało stworzone . Teraz sobie je przypominamy

Ale co to znaczy,że zostało stworzone?Zło,tak samo jak dobro,to tylko pojęcia.Dopiero jakieś działanie może być dobre lub złe.Z Biblii wynika,że wszystko co Bóg stworzył było dobre.A zło?To po prostu przeciwieństwo dobra.

My nie ryzykujemy, my wybieramy. Nie można "wylosować" piekła, nie można "przegrać" szansy, nie zdarza się tu nic, co mogłoby się wiązać ze słowem "ryzyko". Wybierz Boga, a niczym nie zaryzykujesz. Ryzykujesz jedynie będąc ateistą. Po co ci to?



Nie rozumiem - gdyby nie traktowano ich jak ludzi, limbus puerorum nie byłoby potrzebne. Ja się bardzo cieszę, że Kościół zrezygnował tu z autorytarnego rozstrzygania, chciałbym, by tak postępował częściej



Anioły to anioły, ludzie to ludzie. Gdyby nie było "zabawy z materią", to nie byłoby materii - a więc znowu CZEGOŚ by nie było. Materia jest bardziej "oddalona" od Boga niż "duch". A im większe oddalenie od Boga, tym większa Boża Miłość. W niebie przekonasz się, że było warto "bawić się z materią", gdyż dzięki temu jeszcze pełniej mogła objawić się Miłość.



To na jakiej zasadzie widzi ateista tu problem? Bo moim zdaniem prowadzi to do pewnej sprzeczności - ateista widzi problem, ale z punktu widzenia jego światopoglądu to nie jest problem. Jak ateista godzi te dwie rzeczy?

No i, jak już wcześniej zasugerowałem - nie zgadzam się z ostatnią konkluzją. Podważa ateizm właśnie w ten sposób, że dość już jest cierpienia na świecie, by jeszcze do tego dokładać niewiarę w to, że cokolwiek zostanie tu odwrócone, a to wszystko po prostu przepadnie i nic z tym już się nie będzie dało zrobić.



To nie jest hipoteza. No chyba, że nie o tych zwolennikach mówimy. Natomiast ta hipoteza automatycznie ten problem rozwiązuje - nawet, jeśli ktoś (jak np. Luter) przyznaje, że dopiero na końcu dowiemy się, jak konkretnie (a nie wszyscy to przyznają, np. ja nie).



Ja tak nie napisałem - ja napisałem, że wierzący zdają sobie sprawę z tego, że tłumaczenie niczego nie załatwi, tzn. nie zlikwiduje ani wątpliwości, ani cierpienia z powodu czyjegoś cierpienia. A to dlatego, że rozum generalnie wszystkiego nie załatwia, w żadnym aspekcie.



Nie powiedziałbym, że się nie zastanawiają. Natomiast fakty są takie, że zastanawiać się nad tym można bez końca, a trzeba żyć i teraz podejmować decyzję. Więc dla mnie jest dość oczywiste, że lepiej jest założyć nadzieję niż beznadzieję. W każdym razie ja nie widzę sensu w tym drugim.



Niekoniecznie. Zwróć uwagę, że wielu ateistów argumentuje często na zasadzie: "nic na świecie nie wskazuje na to, by istniał jakiś Bóg", "wszystko wygląda tak, jakby Boga nie było", "wiara jest dziwna, ateizm jest zwyczajny i normalny", "po co wprowadzać byty ponad potrzebę, jak np. Boga" itp. Wszystkie te argumenty wskazują, iż to raczej wiara wymaga refleksji, bo oznacza wyjście poza oczywistość i prozaiczność, która jest (zdaniem tych osób) ateistyczna.

Cóż nie wszyscy bo małe dzieci są tej możliwości pozbawione, podobnie część umysłowo chorych itd. ale wracając do samego wyboru to sprawa nie jest taka znowu oczywista, o niewielu ludziach możecie powiedzieć, że zostali zbawieni. To nie jest prosty wybór Tak lub Nie więc zawsze jest ryzyko, że choć całe życie deklarowałeś chęć wiecznego obcowania z absolutem na sądzie okaże się, że nie spełniłeś wymogów i zostajesz zesłany do piekła bez prawa apelacji.

Zależy jak na to patrzeć. Dla mnie kryteria uznawane przez katolików czyli bycie dobrym człowiekiem, spełnianie uczynków uznawanych przez was za pozytywne itd. to czysta ruletka. Ktoś ma szczęście i urodzi się w dobrej rodzinie, ma dobrych znajomych czy żył źle ale jakieś zdarzenia czy ludzie go odmienili to czysty przypadek, geny i wpływ środowiska więc prawdę mówiąc chrześcijaństwo jest dla mnie dość absurdalną religią.


Podobno jako ateista ryzykuje mniej niż wierzący bo Pan Bóg mniej ode mnie wymaga.


Może powinienem dodać "równych" bo zsyłanie kogoś do otchłani za brak chrztu nie brzmi zbyt sprawiedliwie.


A materia musiała być? Katolik powie, że tak bo Bóg chciał żeby była tylko, że jakoś nie widzę za bardzo dlaczego tak się na to uparł. Bliżej, dalej dla Boga wszędzie jest blisko w równym stopniu. Zdaje się, że Jezus wciąż ma nawet ciało więc sam Bóg jest częściowo materialny. "Przekonasz się w niebie" jakoś mnie nie przekonuje, może dlatego, że nie wierzę bym miał ku temu okazję.


Może nieszczęśliwie użyłem tu słowa "światopogląd" bo to może znaczyć różne rzeczy. Chodziło mi o to, że cierpienie nie podważa ateizmu nie jest też zasadniczo problemem którym ateizm się zajmuje bo to tylko pogląd na istnienie Boga. W każdym razie istnienie cierpienia w tym przypadkowego, nieuzasadnionego itd. jest zrozumiałe skoro świat nie został przez nikogo zaprojektowany.


Niczego nie podważa. To trochę jakbyś negował trzęsienie ziemi na Haiti bo i tak jest tam zbyt dużo biedy i ludzkiego nieszczęścia by dokładać jeszcze to, przecież nie chodzi o to czego byśmy sobie życzyli tylko o to jak jest a to, że prawda ci się podoba nijak jej nie podważa.


więc macie jakieś dowody?


Cóż mi się wydaje, że wyjaśnienie jeśli nie zlikwidowałoby zupełnie wątpliwości to na pewno by je znacznie zmniejszyło z resztą zależy jeszcze od jakości tego wyjaśnienia ale zakładam, że Bóg mógłby zapewnić każdemu pełne zrozumienie gdyby tylko zechciał.


Nie powiedziałbym, że ateista niema nadziei, co najwyżej nie pokłada jej w religii. Osobiście nie potrafiłbym pokładać nadziei w czymś co uważam za fałsz, to po prostu nie spełniałoby swojej roli a nawet gdyby to poco akurat katolicyzm a nie wiara w której to ja jestem najważniejszy? Przecież to nie jest tak, że mam do wyboru wierzę w Boga i jestem katolikiem albo nie i jestem ateistą.


Tyle, że wiara w coś co w danym społeczeństwie jest przyjmowane jako oczywistość(np.katolicyzm w Polsce) nie jest właściwie nawet wyborem. Oczywiście głęboka wiara też może wymagać refleksji choć częściej niż ateizm jest po prostu przejmowana od najbliższego otoczenia rodziny, przyjaciół itd.

Jak to nie? Wyobraź sobie że masz dwoje ukochanych dzieci i zamiast pogłaskać po główkach jedno i drugie tak samo to jedno głaszczesz od razu a drugie dopiero po pewnym okresie czasu w trakcie którego może ono z różnych względów (nawet wynikających z jego złej woli) zasłużyć na klapsa, czy w złagodzonej wersji popularnej jednak wśród niektórych uznających potępienie jako „brak Boga” – przynajmniej na nie bycie pogłaskanym.
Uważasz takie postępowanie za szczyt moralności i wzór do naśladowania czy może dostrzegasz tu jednak coś moralnie wątpliwego?


Ty naprawdę uważasz, że wiarygodność Twojej religii jest tak oczywista i niepodważalna, że nie wybranie jej jest jakimś przejawem złej woli czy czymś co zasługuje jeśli nie wprost na karę (jak twierdzi wielu teistów ale Ciebie o to jednak nie podejrzewam) to przynajmniej jest powodem zaliczenia do grupy która przynajmniej potencjalnie ma możliwość ściągnięcia na siebie kary. Zadziwiające jest dla mnie że tak wielu ludzi (w tym Ty jak widać) uważa, że można wartościować ludzi ze względu na ich neutralne moralnie poglądy wynikające ze względów poznawczych.
Pomijam już absurdalność koncepcji że jest czymś zasługującym na nagrodę fakt wiary czy niewiary w coś nie będący przecież wynikiem świadomej decyzji. Rozumiem że taka koncepcja jest dla religii wygodna i potrzebna bo pozwala na samozadowolenie z czegoś co nie jest naszą żadną zasługą (i jest jednocześnie jedną z "nagród" jakie ta religia oferuje swym wyznawcom) i pozwala traktować nie podzielającego naszej wiary jako kogoś jeśli nawet nie zasługującego na karę to w pewien sposób ułomnego (co jest czynnikiem odstraszającym od odstępstwa i dyscyplinującym członków grupy) bo są to normalne mechanizmy występujące w różnego rodzaju grupach i wzmacniające je, ale dziwię się że tak wielu ludzi (bezrefleksyjnie jak sądzę) wierzy, że ich Bóg mógłby kategoryzować ludzi na tak błahej podstawie z tak radykalnymi dla nich konsekwencjami.

Sa ludzie organizujacy wyscigi, trzymajacy stajnie koni i gracze. O ile ci pierwsi moga spac spokojnie, maja ciagly dochod gotowki, o tyle tych drugich mozna traktowac jako dziecinnie naiwnych.
No i stawianie na jednego konia jest duzo bardziej ryzykowne niz obstawienie trzech. Jak juz wierzyc to w kilku bogow.