Wiesz liam, po ludzku uwazajac, mozemy pojsc za glosem sumienia. W sprawach dotyczacych nas osobiscie, bylabym za.
Jezeli chodzi jednak o jakies dzielo, ktore uwazamy za "Boze", to ja jestem jednak za usunieciem sie w cien osoby, ktora jest "przekaznikiem". I wlasnie za posluszenstwem. Bo jezeli to dzielo Boga, to On je przeprowadzi sam. Tu przekonuja mnie rozni swieci, takze z ostatnich lat, ktorzy byli nawet ekskomunikowani, albo na indeksie, albo czekali latami na realizacje tego, co dla nich bylo jasna wola Boga, a nie dostawali na to zgody przelozonych (np Matka Teresa). I byli posluszni przelozonym, bo wiedzieli, ze to nie ma byc ich dzielo, ale Bog tego chce. I my mozemy go przeslonic swoja (nad)gorliwoscia.

A, czyli Ty też uważasz, że mamy być posłuszni przełożonym, nawet gdy się mylą, a wtedy Bóg poprowadzi, tak? To pozwólcie, że raz jeszcze przypomnę o betankach z Kazimierza? Tym posłusznym matce przełożonej? I chyba spowiednikowi też, nie pamiętam szczegółów... One nie nie przesłaniały żadnego dzieła, były tylko posłuszne...

A ja się pytam o granice posłuszeństwa. Nie ma ich? A jak proboszcz namawia wikarego na zdzieranie pieniędzy za posługę, też ma być posłuszny? Już się nie posunę do gorszych przykładów bo wiecie, że nie interesuje mnie opluwanie Kościoła, ale macie wyobraźnię: ile jest takich sytuacji kiedy chrześcijanin wręcz musi wypowiedzieć posłuszeństwo? Jak to rozeznać?

Liam, posluszenstwo w Kosciele obowiazuje do granicy grzechu. Tak uswiadomil mnie pewien o. jezuita, kiedy wyrazalam moje zastrzezenia do idei posluszenstwa w Kosciele.
Dlatego nigdy nie zwalnia nas od myslenia.
Jezeli proboszcz kaze zdzierac wikaremu z parafian, a on od staruszki z nedzna renta bedzie zdzieral za Msze sw, albo pogrzeb meza, to niech sie proboszczem nie zaslania.
Jezeli betanki daly sie oglupic "wizjonerce", to nie bylo swiadome posluszenstwo, ale nieposluszenstwo wyzszym autorytetom koscielnym. Itd.
Dlatego ja jestem zawsze za mozliwie swiadomym indywidualnym wyborem i zdaje sobie sprawe, ze mimo wspolnoty Kosciola, kazdy z nas ma jedyna i niepowtarzalna droge do Boga. I zaden ksiadz czy biskup jej za nas nie przejdzie, ani nas karteczkami od spowiedzi nie zbawi. dlatego stawiam niewygodne pytania, dlatego szukam odpowiedzi, z ktorymi moge sie zgodzic.
Ale to Bog jest tym, ktry dziala. W nas, w swiecie i w Kosciele. I co innego moje wlasne zycie i wybory, a co innego powolywanie sie na "wyzsze objawienie", ktore nam nakazuje to, albo tamto. Jezeli zakladam, ze to Bog chce cos "wiekszego" przeprowadzic, to ja moge tylko wyrazic moja zgode na wspolprace, ale niekoniecznie probowac przyspieszyc Jego plany. Bo Jemu jest potrzebne czesto tylko nasze "tak" i nasze zwyczajne zycie.

Wow, Wow! Przystopujmy trochę, dobrze? "Betanki dały się ogłupić"? Skoro już takiego języka używasz, to powinnaś też powiedzieć, że Kozłowska nie dała się ogłupić. To jest relatywne.

Ja też, jak widać, stawiam trudne pytania. Bo chcę zrozumieć. A z tego co mi tłumaczycie jak na razie wynika tylko tyle, że można (a czasem nawet należy) przedłożyć zdanie "wyższego autorytetu kościelnego" nad bezpośreniego przełożonego. Zapewne kierując się własnym osądem, prawda? Ale już przedłożyć Boga nad rzeczony "wyższy autorytet kościelny" z pomocą tego samego osądu nam nie wolno.

O. Pio dobitnie to potwierdza.
Fałszywe oskarżenia, zakaz odprawiania Mszy św, spowiadania przyjął bez szemrania i cierpliwie 11 lat oczekiwał na cofnięcie zakazu.

Mieszasz....pokora w prawdach wiary nie ma granic.
W kwestiach materialnych, obyczajowych, nie należy być bezwolnym, ale także nie wyrażać głosnego sprzeciwu, który może wywołać ferment we wspólnocie wiernych.
Kapłan ponad proboszczem ma jeszcze kurię, biskupa miejsca a w ostatecznosci KEP.
Wierni też nie powinni bez sprzeciwu tolerowac nagannych zachowań duchownych, ale nie interweniowac wprzód w mediach, ale w kurii.

Nie mieszam. Podałem przykłady z innych dziedzin. A z tej podstawowej są betanki właśnie: pełna pokora w prawdach wiary...

Liam, dopowiadając do kwestii posłuszeństwa: owszem osoba, która ma jakiekolwiek stany ekstatyczne pochodzące od Boga (czy to objawienia, czy inne przejawy) musi być absolutnie posłuszna kierownictwu duchowemu. I bardzo często (pokusiłbym się o stwierdzenie, że w zdecydowanej większości przypadków) głos przełożonych jest negatywny. Nakazują milczenie na ten temat, nie przyjmują tych 'rewelacji'. Jeśli są to zjawiska znane już w pewnym kręgu, lub mające miejsce publicznie takie osoby bywały odsuwane od swoich zadań i przenoszone, gdzieś, gdzie nikt tego nie widział.

Oczywiście, że te osoby, miały świadomość, że jest to prawdziwe doświadczenie Boga, który często przez nich przekazuje swoją naukę, ale jeśli przełożeni zabronili o tym mówić, to takie osoby musiały milczeć. Jeśli nie milczały i wbrew zakazowi rozgłaszały te wizje, to był to znak, że jest to działanie, prędzej szatana niż Boga.

Bo w tym, tkwi moc Boża, że jak przekazuje coś, to zadba i o to, by to do świata dotarło. Choć droga po ludzku często może wydawać się trudna i usłana samymi kłodami. Jednak taka próba 'charakteru' osoby mającej doświadczenie ekstatyczne pozwala weryfikować prawdziwość tych doświadczeń.

I myślę, że właśnie to zaufanie do Boga, że nie pozwoli, by zmarnowało się dane objawienie pozwalało tym osobom znosić często niezrozumienie przełożonych.

Na jakiejś stronie przeczytałem, że nowo powstały ruch mariawicki był bardzo na rękę zaborcom,
bo chociaż nie był on obcym mocarstwom podległy (nie poszedł na współpracę),
to jednak doprowadził do osłabienia Kościoła Katolickiego, bo poszło za nim 100-600 tys. wiernych.
//i wielu kapłanów
To jest widzialny i jasny owoc tego nieposłuszeństwa (lub jak kto woli - posłuszeństwa własnemu widzeniu 2 Kor 5:7).

Tym bardziej było ono (nieposłuszeństwo) niezrozumiałe, że (jak już wcześniej podałem)
mariawici mieli wystarczające środki, żeby swoje "praktyki adoracyjne, pobożnościowe i apostolskie"
organizować w ramach KK i jego aktualnego depozytu wiary o jaki zadbał,
a nie wedle nieuznanych jeszcze objawień,
które mimo swojej niesprzeczności z naukę Kościoła (jak możemy przeczytać w książce ks. Różyka),
to jednak nie mogą one być uznawane za godne wiary (wiarygodne) dopóty,
dopóki Kościół tego nie uzna oficjalnie.
Niesprzeczność to jeszcze nie prawdziwość.

liam, jezeli zastapie "oglupic" przez "zmanipulowac", to bedzie dla ciebie bardziej do przyjecia?
Bo z tego co wiem, byly to glownie mlode siostry, przez te przelozona wychowane w klasztorze i - jak przypuszczam - nauczone niewlasciwego posluszenstwa. I byc moze, niezadawania pytan i szukania na nie samodzielnych odpowiedzi. I po to sa wyzsi przelozenia zakonni, zeby korygowac bledy "na dole". A one posluchaly tylko swojej przelozonej, ktora ... wypowiedziala posluszenstwo przelozonym zakonnym.

Bardzo dobrze, ze szukasz wlasnych odpowiedzi. Bo to ty na Sadzie Ostatecznym bedziesz rozmawial z Bogiem i jestem przekonana, ze Jemu beda sie bardziej podobaly nasze wlasne, choc byc moze mylne decyzje, jezeli uczciwie szukalismy Prawdy, niz wyuczone definicje z Katechizmu, ktore do nas nie przemawiaja. bo nasze doswiadczenie pokazuje, ze zycie nie daje sie zamknac w definicje.

Kazdy ma jakies zadania do spelnienia. Niektorzy sa obdarzeni wiekszym osobistym doswiadczeniem Boga, niz inni, ale komu wiecej dano....
I wlasnie oni powinni pamietac, ze Bog posluguje sie ludzmi, ale ludzie nie musza zastepowac Boga w realizacji Jego planow. I zasada posluszenstwa przelozonym obowiazywala w Kosciele od poczatku (sprawdzajcie wszystko, a co dobrego zachowujcie). Jak ktos powiedzial 8obawiam sie, ze to tez czyjes prywatne objawienie): Bog jest posluszny nawet swoim kaplanom. I dostosowuje swoje plany do ich decyzji (co nie znaczy, ze moga Mu oni pokrzyzowac plany - On je i tak zrealizuje).

Będzie do przyjęcia, jeśli napiszesz tak samo o Kowalskiej, bo o to mi chodziło. Ale nie po to, żeby się kłócić, tylko pokazać podobieństwo sytuacji. Ja wiem oczywiście, że tylko powierzchowne, ale jednak. I też nie kwestionuję samej konieczności posłuszeństwa. Pokazuję tylko, że właśnie łatwo można dać się zmanipulować, czy ogłupić, mając jak najlepsze intencje i właściwie - poza własnym sumieniem - człowiek nie ma na ziemi takiej instancji, której mógłby być posłuszny bezwzględnie.

A to, co mnie uderzyło od samego początku, to modlitwa Faustyny Kowalskiej, żeby ją Bóg ustrzegł przed opętaniem szatańskim. Zastanawiam się, czy wysłuchał i to hierarchia nie miała racji, czy to ona sama w którymś momencie się pogubiła.

Ja mysle, ze s. Faustyny nie mozna z Mateczka porownywac. Wlasnie dlatego, ze jedna podporzadkowala sie calkowicie przelozonym, nawet kiedy byla pewna, ze Jezus zada od niej zalozenia nowego zgromadzenia,a druga uznala, ze musi wziac sprawy w swoje rece i jezeli papiez wg niej sie myli, badz zostal oszukany, to jej sprawa jest realizacja "woli Bozej".

Mariawici mieli (i pewnie maja) wiele dobrych cech np ubostwo ksiezy, ktore 100 lat temu bylo dla owczesnej hierarchii przyzwyczajonej do przepychu itp (zreszta biskupi byli glownie z arytokracji), postawieniem ich swiata na glowie. Dzis, po II SW poglady Kosciola na ten temat jakby sie zmienily (nie mowia o wszystkich Kosciolach lokalnych) i jak z Lutrem "prawda zwyciezyla". To co moglo byc motywem odnowy Kosciola, gdyby sie podporzadkowali i zyli po swojemu, ale w ramach KK, stalo sie przeszkoda i doprowadzilo do kolejnego rozlamu. A to na pewno nie bylo wola Boga.

Dlatego uwazam, ze zawsze trzeba oceniac priorytety.
- Co na pewno jest wola Boga?(jednosc Kosciola, moje zycie zgodne z Ewangelia, wypelnianie moich obowiazkow)
- Co moze nia byc (odnowa jakiejs formy poboznosci, nowe zgromadzenie)
- I co na pewno nia nie jest (pelnienie mojej woli pod plaszczykiem wiernosci Bogu, rozumianego tak, jak ja Go rozumiem, a jak wiemy, "zadne proroctwo nie jest do prywatnego wyjasniania.")

Z tego co pamietam jest to omawiane na rekolekcjach ignacjanskich, jako "reguly rozeznawania duchow".

Faustyna prosiła, bo czesto miała widzenia zjaw, które chciały ją zmylic.
Był nawet taki fakt, że ukazujący sie niby anioł nakazła jej zniszczyć zapiski, jakie prowadziła.
Nie było wtedy w Wilnie ks Sopoćki i zagubiona Faustyna spaliła swoje zapiski.
Ks Sopoćki gdy po powrocie usłyszał o tym fakcie, polecił Faustynie odtworzyc owe spalone kartki, które stanowią część Dzenniczka.
Walka szatana z Bogiem trwa nieustannie, a atakuje on najbardziej ludzi oddanych Bogu.
Jeśli chodzi o główne przesłanie Mateczki Kozłowskiej - błędy, zło duchownych - to porównaniem prawidłowej postawy jest ks Gobbi.
Od lat 80-tych ma on objawienia Maryji, która nieustannie prosi o modlitwę za kapłanów, o zmianę postępowania duchownych.
Orędzia spisane sa w książce "Do kapłanów, umiłowanych synów Matki Bożej".
Owocem tych oredzi jest powołanie "Kapłańskiego Ruchu Maryji" skupiającego tysiące duchownych ze wszystkich kontynantów.
Ale ks Gobbi zawsze działa w ścisłej łaczności z Kościołem, bywał na prywatnych spotkaniach z JPII.

Pomyliłem się, przepraszam. Chodziło mi o modlitwę Kozłowskiej. W sumie obie się modliły.

To ze Kozlowska modlila sie o ustrzezenie od opetania (nie wiem czy mozna tak to nazwac), nie oznacza, ze Pan Bog ja ustrzegl. Z tym, ze nie od opetania, raczej od zludzenia. Opetanie to jednak inna kategoria.
Ale niekoniecznie dlatego, ze nie chcial, raczej dlatego, ze wobec naszej wolnosci jest On bezsilny. Nie wiemy jakie przestrogi i szanse jej dawal, zeby nie zeszla z dobrej drogi. Ostatecznie to ona podjela taka a nie inna decyzje.

Jak Alus pisala, Faustyna tez ulegla zludzeniu, ale naprawila blad, bedac posluszna kierownikowi duchownemu. Nie mam pojecia, czy Kozlowska w ogole jakiegos kierownika duchownego miala i czy mial on dosyc sily woli, zeby wydawac polecenia Mateczce, ktora wszyscy traktowali "specjalnie". Szczegolnie, ze jej objawienia mialy duzo wspolnego z Ewangelia.
I ja nigdy bym nie powiedzialal, ze calosc jej objawien byla "od zlego". Ja mam wrazenie, ze nie przeszla ona proby posluszenstwa, przez co doszlo do kolejnego rozlamu Kosciola i mariawici poszli osobna droga, coraz bardziej sie od nauki KK oddalajac.

Ale jak widac, Pan Bog przeprowadzil mimo tego swoj plan odnowy Kosciola.

Miała spowiednika: Honorata Koźmińskiego, nie posłuchała go. Pewnie uważała, że się myli. A betanki odwrotnie.

Ale masz rację w swoim poprzednim poście, co do priorytetów. Dzięki. W sumie pomogłaś mi udowodnić moją tezę, że na koniec człowiek staje przed Bogiem sam. I ma tylko własne sumienie do rozliczenia.