@Kamala

A moze bylo dwa razy?

A może nie było żadnego zmartwychwstania?


mozesz je badac, ale nie jako akta sledcze, bo nie taki byl ich cel...

A skąd Ty po 2 tys. lat wiesz jaki był ich cel?

Jak juz moi poprzednicy wspomnieli Jezus nauczął przez ponad trzy lata. Zapewne nie raz powtarzal w rożnych miejscach i roznym ludziom te same nauki.
Więc wszystkie te słowa mogły z jego ust paść tylko w innym czasie i miejscu.
Poza tym nie ma miedzy nimi sprzeczności (zarówno ubodzy w duchu (a więc strapieni, przygnębieni) jak i literalnie głodujący oczekuja wytchnienia w królestwie) więc o co chodzi?

"Gdyby nie było zmartwychwstania próżna jest nasza wiara" - pisze to pierwotnie przesladowca wyznawców Chrystusa.
Kłamac nie miał powodu - z perspektywy doczesności, nawrócenie odebrało mu wszelkie ziemskie dobra.
Pytanie zasadnicze - jak kłamstwo mogło przetrwac 2 tys lat?....w sytuacji, gdy sam Jezus mówi, że nie ma takich ukrytych spraw, które nie zostałyby ujawnione.

Po pierwsze - powoływanie się na słowa Jezusa jest w tym kontekście bezwartościowe bo najpierw trzeba udowodnić że Jezus to rzeczywiście powiedział a jeśli nawet to powiedział to trzeba uzasadnić że należy to traktować inaczej niż słowa kogokolwiek innego np. twierdzącego że "pewne ukryte sprawy pozostaną takimi na zawsze". A uzasadnić że Jezus był kimś kogo słowa należy uważać za rozstrzygające w tej kwestii można tylko zakładając że był tym kogo słowa należy uważać za rozstrzygające ... itd., itp. Wygląda mi to na błędne koło.
Po drugie - nieprawda to niekoniecznie kłamstwo. Znane są dobrze mechanizmy psychologiczne wyjaśniające powstanie i ugruntowanie koncepcji zmartwychwstania. Słyszałaś o czymś takim jak "redukcja dysonansu poznawczego"?

Tą metodą możemy wyrugować wszystkie religie.


Nie bardzo wiem, kto i kiedy wypowiedział "pewne ukryte sprawy takimi zostaną" (nie znam az tak Biblii) - ale jesli odnoszę się one do tajemnicy Boga, to oba zdania są równoprawnie wiarygodne.
Jesus o ukrytych sprawach, które zostaną ujawnione, mówi o słowach, działaniach, zachowaniach ludzi.


Dla chrześcijan winny być rozstrzygające.

Wyjaśniające, ale nie udowadniające kłamstwo zmartwychwstania.
Agnostyk, sceptyk J. MCDowell dowodzi skutecznośc metody redukcji dysonansu poznawczego - od negacji doszedł do naukowego dowodzenie fakty zmartwychwstania Jezusa.
Swoje wieloletnie badania opisał w książce "Sprawa Zmartwychwstania".

@arcana85

Jak juz moi poprzednicy wspomnieli Jezus nauczął przez ponad trzy lata.

Tak? Wykaż to posługując się ew. synoptycznymi.


Zapewne nie raz powtarzal w rożnych miejscach i roznym ludziom te same nauki.
Więc wszystkie te słowa mogły z jego ust paść tylko w innym czasie i miejscu.

Kiepska wymówka.


[i]Poza tym nie ma miedzy nimi sprzeczności (zarówno ubodzy w duchu (a więc strapieni, przygnębieni) jak i literalnie głodujący oczekuja wytchnienia w królestwie) więc o co chodzi?/i]

Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy kimś ubogim, a kimś ubogim w duchu? Dlaczego zatem mamy w Dziejach coś takiego:



a dzisiejszy kościół tego nie praktykuje?

Piękny ideał ale z racji natury ludzkiej trudny do realizacji.
Stąd powtarzam pytanie:
"Czy ktoś to realizuje w praktyce?"
Czy to bardziej, według ciebie, prawdopodobne niż cud zmiany wody w wino?

Co jest bardziej prawdopodobne: że ludzie przestaną sami z siebie toczyć ze soba wojny czy że Jezus wskrzesił Łazarza?


Ale jakiego rodzaju dowodów oczekujesz?
Nagrań z monitoringu rezydencji w Kanie czy spisanych u notariusza zeznań świadków zdarzenia?



uzasadnienie natury teologicznej:
1 Kor 13:8-10
Biorąc na warsztat te słowa to Bóg dziś nie dokonuje żadnych spektakularnych cudów. Pomaga w sposób duchowy.
Może inaczej - fragment ten nie wyklucza prawdziwości (pomijamy oszustwa, naturalne procesy którym przypisuje sie transcendentne powody, halucynacje czy skutki choroby psychicznej czy innych stanów swiadomości jak trans) zdarzających się dziś cudów. Mówi tylko (i to w jednej interpretacji teologicznej bo są odmienne) że źródłem tych cudów nie jest moc chrześcijańskiego Boga.





Np. "Apostol Pawel wypłynął z miejscowości X do miejscowości Y gdzie spędził dwa lata"
Uważam to za fakt.
Nie-fakty to cala poezja, przypowieści etc. zawarte w Biblii - Psalmy, Przypowieści, Kaznodzieli, wiele fragmentów ksiąg prorockich.


teologicznie czy naukowo?



To polecam jakieś ksiązki z dziedziny fizyki teoretycznej i molekularnej.
Oczywiście wiedza z tego zakresu, czyli jakie możliwości daje wymiennośc materii na energię etc., to tylko podbudowa wiedzy teologicznej a nie fundamentalne uzasadnienie.




napisałeś:


Istnieją filtry które pomagaja w odsiewaniu informacji. Takim filtrem jest przypisywanie różnym źródłom informacji roznej wiarygodności. Ludzie stosują filtry nagminnie.
Np. słuchacze RM nie przejmują się żadnymi doniesieniami GW bo wiedza że to 'antypolska ' gazeta pisząca same kłamstwa.
W nauce jeśłi np. historyk neguje oczywiste fakty (jak holocaust) to powoływanie się na niego czy robiebnie przypisów do niego w pracach naukowych byłoby conajmniej nierozsądne.
Jeśli sprawdzamy w innych źródłach informacje jednego autora i w 10 przypadkach na 10 okazuje się że podał fałszywe informacje to w przyszłosci możemy hurtowo pomijac informacje z tego źródła i nawet nie rozważać ich prawdziwości. Oczywiście może być tak że nagle zacznie podawac prawdziwe informacje, ale tak działają filtry.

To tak oczywista spraw że nie mam ochoty robić ci tu wykładu biblijnego.
Przeanalizuja sobie moment chrztu a bedziesz miał punkt wyjściowy. Potem na podstawie ewangelii Jana możesz przeanalizować ile dorocznych świąt paschy na których był Jezus zostało opisanych. Wtedy zdasz sobie sprawę jaki czas minął od chrztu i poczatku nauczania do jego śmierci.


To oczywistość, jak trudno ci pojąć to nie mamy o czym rozmawiać.




Nie, nie widzę.
A opis z Dziejów to opis konkretnych ograniczonych w czasie zdarzeń a nie jakiś doktrynalny nakaz. Czemu więc kościół miałby praktykować coś co uczniowie w Jerozolimie praktykowali kilka miesięcy bo zaszła taka potrzeba?

A masz jakieś poważne zastrzerzenia do spójności przekazu ewangelicznego czy tylko takie jak powyższe?

@Alus

"Gdyby nie było zmartwychwstania próżna jest nasza wiara"

A może jest właśnie próżna?


Kłamac nie miał powodu - z perspektywy doczesności, nawrócenie odebrało mu wszelkie ziemskie dobra.

Jakie to dobra stracił Paweł poprzez swoje nawrócenie?


Pytanie zasadnicze - jak kłamstwo mogło przetrwac 2 tys lat?....w sytuacji,

A judaizm jest starszy niż chrześcijaństwo. I nie uznaje Jezusa za Boga. Ponieważ jest starszy nie może się mylić. Tak to wychodzi myśląc Twoim tokiem.


gdy sam Jezus mówi, że nie ma takich ukrytych spraw, które nie zostałyby ujawnione.

I oczywiście nie umiesz uwolnić się od myślenia:

1. Tak napisano w Biblii więc jest to prawdą.
2. Napisano w Biblii, że Jezus powiedział tak albo inaczej więc Jezus naprawdę tak powiedział.


Tą metodą możemy wyrugować wszystkie religie.

Słuszny wniosek.


Agnostyk, sceptyk J. MCDowell dowodzi skutecznośc metody redukcji dysonansu poznawczego - od negacji doszedł do naukowego dowodzenie fakty zmartwychwstania Jezusa.
Swoje wieloletnie badania opisał w książce "Sprawa Zmartwychwstania".

Ponawiam pytanie: czy przeczytałaś tę książkę? Tak czy nie? Jeśli tak, to dlaczego nie jesteś w stanie wygenerować choćby jednego postu w jej obronie? Jeśli nie, to dlaczego się nią podpierasz?

Przede wszystkim ten prześladowca nigdy nie spotkał Jezusa i nie był przy jego rzekomym zmartwychwstaniu a na nawróceniu zyskał bardzo wiele, nawet jeśli nie pieniędzy to władzy, wpływów, uznania przecież nie tylko złoto daje satysfakcje.


A dlaczego miałoby nie przetrwać? Przecież wciąż istnieją religie starsze od chrześcijaństwa które dla was są właśnie kłamstwem. Pogańskie religie/kulty wyparte przez chrześcijaństwo były od niego starsze nieraz o całe tysiąclecia może nawet dziesiątki tysięcy lat bo ich początki ginęły w niepamiętnej przeszłości itd. itp. Nawet ośmieszane sekty jak scjentologia utrzymują się jakoś a nawet rozrastają bo tak już działają te religijne mechanizmy.

@arcana85

Potem na podstawie ewangelii Jana możesz przeanalizować ile dorocznych świąt paschy na których był Jezus zostało opisanych.

No właśnie. Na podstawie ew. wg. Jana. A ja proszę Ciebie abyś wykazał mi postulowany okres nauczania Jezusa posługując się jedynie ew. synoptycznymi. Skoro Twoim zdaniem nauczanie trwało trzy lata, to ew. synoptycznie nie wspominają o tym? Dlaczego relacjonują tylko jedno św. Paschy?


To oczywistość, jak trudno ci pojąć to nie mamy o czym rozmawiać.

Napisz jeszcze, że to oczywista oczywistość jak mawia klasyk. Wzmocnisz w ten sposób znacząco swój przekaz.


Nie, nie widzę.

W sumie to nic dziwnego. Gdybyś widział to nie byłbyś po tej stronie barykady co obecnie.


A opis z Dziejów to opis konkretnych ograniczonych w czasie zdarzeń a nie jakiś doktrynalny nakaz. Czemu więc kościół miałby praktykować coś co uczniowie w Jerozolimie praktykowali kilka miesięcy bo zaszła taka potrzeba?

A może to echa tego jak odbierano wówczas, słowa, oryginalny przekaz historycznego Jezusa? Nie przyszło Ci to do głowy?


A masz jakieś poważne zastrzerzenia do spójności przekazu ewangelicznego czy tylko takie jak powyższe?

A czy zrobiłeś kiedyś, kiedykolwiek, taką rzecz. Chodzi mi o to aby pozbierać te wszystkie pozornie drobne zastrzeżenia. Odrzucając przekonanie kościołów o bezbłędnym prowadzeniu przez Ducha Świętego przeanalizować sprzeczności. Zbudować różne warianty wydarzeń oceniając prawdopodobieństwo poszczególnych koncepcji. Następnie wziąć razem to, co wydaje się najbardziej prawdopodobne i zobaczyć dokąd prowadzi królicza nora?

Kwestia wolnego wyboru.



Majątek; wyrugowany został z pośród elity - formacji faryzeuszów; autorytet u Żydów, a co za tym idzie przywództwo, karierę nauczyciela, uczonego w Piśmie; bezpieczeństwo osobiste - mało???



Faryzeusze, Kapłani odrzucili Jezusa nie koniecznie kierując się religia, ogromny wpływ na ich postępowanie miały racje osobiste - obawa utraty stanowisk, prestiżu.
Ztem nie koniecznie chodziło o pomyłkę, ale o świadomy egoistyczny zamysł.



Nie widzę powodu do uwalniania.



Przeczytałam, mam w domowej bibliteczce, ale nie lubię rozbijać głowy o gruby betonowy mur.....szkoda głowy i czasu.


To poczytaj w Listach św Pawła jakie go spotkały zaszczyty - niemal w każdym musi się tłuczać z coraz to nowych stawianych mu zarzutów przez współwyznawców.


A dlaczego miałoby nie przetrwać? Przecież wciąż istnieją religie starsze od chrześcijaństwa które dla was są właśnie kłamstwem. Pogańskie religie/kulty wyparte przez chrześcijaństwo były od niego starsze nieraz o całe tysiąclecia może nawet dziesiątki tysięcy lat bo ich początki ginęły w niepamiętnej przeszłości itd. itp. Nawet ośmieszane sekty jak scjentologia utrzymują się jakoś a nawet rozrastają bo tak już działają te religijne mechanizmy.[/quote]
KK nie zarzuca żadnej religii kłamstwa, uznaje, że w każdej z nich zawarty jest element boski - zapoznaj się z Konstytucją Dogmatyczną o Kościele.
Sekty, scientologów, rugują także ludzie bezwyznaniowy, wiele państw urzędowo zakazuje im funkcjonowania na własnych terytoriach, choćby scientologom.

@Alus

Majątek;

Jaki majątek posiadał Paweł? Tak konkretnie?


wyrugowany został z pośród elity - formacji faryzeuszów; autorytet u Żydów, a co za tym idzie przywództwo, karierę nauczyciela, uczonego w Piśmie; bezpieczeństwo osobiste - mało???

Jest bardzo wątpliwe by Paweł był faryzeuszem. To już bardziej prawdopodobne (choć też określam to prawdopodobieństwo jako niskie), że sam Jezus nim był.

Paweł był najprawdopodobniej sługusem arcykapłanów. Kimś bez wyraźnego tła środowiskowego. No, ale był też Paweł właściwym założycielem chrześcijaństwa. W tym sensie był prawdziwym religijnym geniuszem.


Przeczytałam, mam w domowej bibliteczce, ale nie lubię rozbijać głowy o gruby betonowy mur.....szkoda głowy i czasu.

Przeczytałem ale nie umiem i nie lubię zadawać sobie pewnych bardzo zasadnych pytań. Podobnie jak autor tej śmiesznostki.

Żyd z bogatej rodziny z Tarsu, z wykupionym obywatelstwem Rzymu.



Sługusi nie nadzorowali egzekucji wyroków wydanych przez Sanhedryn, a Szaweł nadzowrował wiele, m.in. Szczepana.
Podobnie Sanhedryn nie wysłałby jako swego przedstawiciela do Damaszu człowieka, który nie byłby równy im statusem.

A czemu wogóle ma to służyć? Ewangelie się uzupęłniają. Traktowane jako całośc dają obraz nauczania i zycia Jezusa. Conajmniej jakbym Ci z dziewiatej ksiegi Pana Tadeusza kazał wyinterpretowac przesłanie całej książki. Działanie całkiem bez sensu.

Poza tym o czasie działalności Jezusa mówiło juz proroctwo o siedemdziesieciu tygodniach z ksiegi Daniela, więc przekaz Jana to nie jedyne źródło co do czasu trwania jego służby.


Gdy ktoś neguje że 2+2=4 i to ze cżlowiek w ciagu 3 lat życia może się powtarzać to słowa ex-premiera same cisną się na usta


To musi byc niezwykle frustrujace, widzieć sprzeczności i różnice tam gdzie ich nie ma



Ciekawa spekulacja, może napiszesz o tym książkę albo założysz wlasną wspólnotę charyzmatyczną?

Mnie jednak takie spekulacje nie interesują. Dzieje to dokładna relacja i jest tam jasno napisane o okolicznościach powstania i funkcjonowania 'komuny jerozolimskiej'.




I co, zrobiłeś coś takiego?