widzisz kropeczko_ns, ja to juz wczesniej w tym watku wyjasnialam.
Poniewaz mam watpliwosci w sprawie przeszczepow od osob umierajacych (dla mnie), wiec nie mam jasnego zdania w sprawie in vitro (bez nadprogramowych zarodkow).

Jezeli jednak ktos twierdzi, ze przeszczepy od osob po smierci pnia mozgu sa moralnie w porzadku, to, moim zdaniem, nie moze jednym tchem powiedziec: ale in vitro jest moralnie niedopuszczalne.

Tak jak mozliwe sa rozne naduzycia przy in vitro, o ktorych piszesz, tak mozliwe jest pobieranie organow przez porywaczy (czesto o tym slychac w krajach azjatyckich), kupowanie od biedakow, badz zabijanie ludzi, zeby sprzedawac ich organy. A zdesperowany czlowiek czekajacy na (prawnie dopuszczony) przeszczep tez moze ulec pokusie nie patrzenia, skad ten organ pochodzi, ktory on dostal. Nawet, jezeli musial za niego zaplacic.

Wszystko mozna wypaczyc.

I po to istnieje prawo, zeby nie bylo wolnej amerykanki i zeby ograniczyc wypaczenia.

Zauważ, że ta akcja Jezusa dotyczyła świątyni. Gdyby zapłodnienia in-vitro dokonywano w kościołach, to zgoda, mielibyśmy analogię. Ewangelie nie wspominają natomiast, aby Jezus wywracał stragany w całej Palestynie.



Może wyjdę na potwora, ale szczerze pisząc, to ja mam wątpliwości... Przy czym wyróżniłbym dwa przypadki:
1. Programowanie jednego zarodka.
2. Wybieranie najlepszego według określonych kryteriów.

Nie chcę bynajmniej twierdzić, że jest to dobre i etyczne, ale też nie wyrokowałbym kategorycznie, że jest nieetyczne. Uważam, że takie możliwości byłyby niebezpieczne, ale przynajmniej warte rozważenia. Nie widzę np. niczego złego w programowaniu braku chorób genetycznych.

jeżeli chciałbyś się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat to zapraszam na stronkę którą mam w "stopce" albo wpadaj czesciej na fronde: http://fronda.pl/news/czytaj/skazany_za ... nika_wolny



w wyniku takiego rozumowania powstała eutanazja dla przypomnienia Eulala z Włoch.



logiczne myślenie to nie jest podstawa szczęścia



historia się lubi powtarzać eugenika w modzie będzie

poniżej:
http://rebelya.pl/discussion/11296/hola ... e/#Item_18


[img]chciałem%20wkleic%20ale%20cos%20nie%20tak[/img]

Troszeczkę zaczynamy odbiegać od tematu. In vitro to nie to samo co aborcja. Jeśli zasady światopoglądowe nie pozwalają zaakceptować komuś takich zabiegów nikt go nie zmusza aby je stosować. Zastanawia mnie tylko czy ta sama osoba nie zdecydowałaby się np na aborcję, gdyby ciąża stanowiła zagrożenie dla jej zdrowia lub życia , czy tez była by wynikiem gwałtu? Nikomu oczywiście tego nie życzę, ale często jest tak że pogląd na sprawę zależy od tego, w jakiej sytuacji dana osoba się znajdzie.
Nawet gdyby ani jeden zarodek nie został zmarnowany to i tak Kościół nie do końca tego rodzaju metodę akceptuje, powód? Nasienie jest pobierane poprzez onanizm, a przecież onanizm jest GRZECHEM CIĘŻKIM.
Dziwna to interpretacja i śmieszny argument, ale to już problem Kościoła.

dla mnie kluczowe argumenty przeciw IV to
1. niszczenie, mrożenie itp zarodków
powstaje pytanie: czy można stworzyć tylko najwyżej powiedzmy dwa i oba wszczepić? (nie znam aż tak techniki samej metody żeby się wypowiedzieć)
jak weryfikować że danej parze naparwdę nie można pomóc prostszymi, tańszymi, mniej obciążającymi metodami? Opowiadałam wam o parze która przy pierwszej wizycie w prywatnej klinice niepłodności miała zaproponowane IV bez żadnej diagnostyki. No bo przecież nie jest w ich interesie powiedzieć "proszę pani, HSG może sobie pani zrobić na NFZ w rejonowym szpitalu, często po samym HSG jest ciąża bo jajowód się udrożni, a może wogóle jest drożny- nikt tego nie sprawdził, w razie czego laparoskopowe udrożnienie jajowodów też robi kazdy lepszy oddział ginekologiczny, a badania hormonalne? Każde laboratorium, koszt najwyżej kilkaset zł a nie 10 tysiecy...."
ogólnie najpierw trzeba jednoznacznie określić przyczynę niepłodności a potem leczyć. Jest wcale nie mały odsetek par gdzie... nie ma przyczyny. A może jest gdzies w głowie. A może trzeba się cofnąc do podstaw bo kobieta nie ma pojęcia kiedy ma owulację...

2."programowanie ludzi"
i tu nie zgadzam się z Kamalą. Te argumenty się wiąża, bo jeśli zakładasz że dajesz szansę przeżycie wszystkim zarodkom (tzn dla bezpieczeństwa matki najwyżej wszystkim dwóm) to nie wybierasz (a zatem nie odrzucasz) żadnego! Tak jak w naturze, dajesz szansę zarodkowi który przypadkowo powstał w danym momencie. A byli już tacy co próbowali tworzyć rasę lepszych ludzi, przerabiało to pokolenie naszych dziadków... uwierzcie mi furtka to pole do nadużyć, jesli wolno wybierac, czemu jakiś świr przy władzy nie ma stworzyć w próbówkach rasy np mężczyzn XYY? są silni, bardziej agresywni, świetnie nadają się na komandosów. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_XYY a to że tez na przestępców to w sumie....

kropeczko_ns, a gdzie ja pisze o selekcji zarodkow, ze sie ze mna nie zgadzasz?
W ogole o tym nie pisalam i uwazam, ze to tez mozna uregulowac prawnie.

Tak jak etyka lekarzy powinna im nakazywac najpierw badania przyczyn, a nie kasowanie pieniedzy. A jezeli etyka nie wystarcza, to tez nalezy to uregulowac prawnie, ze lekarz rodzinny wysyla do ginekologa i urologa (na te niemoralne badania nasienia) i specjalisci przeprowadzaja najpierw wlasnie badania podstawowe, zeby znalezc przyczyne nieplodnosci i dopiero, kiedy wiadomo dlaczego dzieci nie ma, badz jest jasne, ze przyczyn fizycznych uleczyc nie mozna, mowi sie pacjentom, ze tylko in vitro moze im pomoc w uzyskaniu wlasnego potomstwa.

I kiedy panstwo mialoby ewentualnie za in vitro placic, to mogloby ustalic, ze najpierw trzeba wyczerpac inne mozliwosci. O kontroli NFZ juz nie wspomne.

Ale widze wyraznie, ze Polacy maja takie przekonanie do prawa i jego przestrzegania, ze lepiej by sie czuli, gdyby wszystkiego zabronic, niz ustanawiac jakiekolwiek przepisy. Bo tego i tak nikt (wg wielu) przestrzegal nie bedzie.
Super!

czyli wybrac mniejsze zlo... poki co in vitro jest wykonywane w Polsce a wiec nie jest zakazane jezeli nadal mialby byc kontynuowany ten zbrodniczy proceder to lepiej wcale nad nim nie debatowac zostawic go sumieniom ludzi... i prowadzic tylko kampanie informacyjną tak jak z paleniem papierosow... co do NFZ i kontroli potencjalnej to nawet gdyby tak zrobic jak mowisz pojawily by sie przypadki korupcji albo celowego udawania ze tylko in vitro w danym przypadku obdarzy rodzicow potomstwem, za tym stoja duze pieniadze, zostaloby to zmanipulowane a dodatkowa kampania informacyjna pro in vitro zrobilaby pape ludziom z mozgow tak jak to robi sie do teraz, nie umiem odnalezc tego posta ale ostatnio na frondzie pisano o konferencji ktora zorganizowali przeciwnicy in vitro i zaproszono zwolennikow, zaden sie nie stawil, a dlaczego bo argumenty popierajace in vitro sa bzdurne.

a tu tak dla odswiezenia watku:
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3673725

Czyli narodzenie dzieci, ktore na drodze naturalnej nie moglyby sie urodzic. Faktycznie mniejsze zlo

AHAWA, ty jestes za przeczepami od osob po smierci pnia mozgu? Jezeli tak, to juz pisalam: twoje nastawienie do procedury in vitro jako zbrodniczej w kazdym wydaniu jest niekonsekwentne.


I potwierdzasz moje zdanie o Polakach: "Jezeli nie ma byc prawo takie jakie my chcemy (w tym wypadku totalny zakaz), to lepiej zeby zadnego nie bylo. Bo przeciez i tak nikt go przestrzegal nie bedzie."
Przy takim nastawieniu obywateli strach sie bac, jak wyglada naprawde zycie w Polsce.

Naprawde uwazasz, ze lepiej w ogole nie kontrolowac in vitro i zgadzasz sie jako obywatel na to, ze dzieci beda mialy nieznanych ojcow, tylko niebieskie oczy i czarne wlosy oraz matki-surogatki?

A jesli chodzi o informacje, to jestem jak najbardziej za. I dlatego min dobrze jest, ze ta spoleczna dyskusja wreszcie sie pojawila. O kampanie informacyjna za in vitro sie nie boje, bo przeciez Kosciol ma znacznie potezniejsze srodki: miliony wierzacych, ktorzy co niedziele chodza do kosciola, media, w tym GN, poradnie, gdzie sa sami fachowcy i specjalisci, katolickich lekarzy o wlasciwie uksztaltowanym sumieniu, ktorzy przestrzegaja zasady "primum non nocere" i znaja szczegoly naprotechnologii itp itd.
A nie jest tak?

kosztem zabicia innych.



uwazam ze przeszczepy organow sa dopuszczalne jezeli dawca jest martwy: czyli nie żyje (płuca nie pracują, serce nie pompuje krwi, brak funkcji życiowych).



piszesz jakbys juz polka nie byla, ale z psychologicznego punktu widzenia to dla Ciebie bardzo dobrze. po co to regulowac skoro dziala, jedyne co mozna by bylo uregulowac to kontrole osob pracujacych w klinikach in vitro, aby zabijaniem dzieci nie zajmowaly sie osoby z wyksztalceniem weterynaryjnym, bedzie to kontynuacja cichego przyzwolenia na ten proceder ktory juz trwa w Polsce od 30 lat.



albo calkowicie zakazac albo pozostawic tak jak jest czego konsekwencje odczuje cala Polska i to wkrótce. nie wiem o co Ci chodzi z tymi wlosami i oczami??? co do matek surogatek to jest to chore tak samo jak homoseksualizm i inne zwierzęce zachowania ludzi.



jak dla mnie te miliony to miliony "niedowiarków Tomaszów", po owocach poznacie a jak widzę jakie sa podpisywane ustawy i kto jest u sterów rządów w niektórych "katolickich" krajach to się włos na głowie jeży... nie znam łaciny przetłumacz...

Czy ty w ogole wiesz co to jest in vitro?
Otoz niekoniecznie kosztem zabicia innych. Ale tego nie chesz przyjac do wiadomosci, bo by ci do twojej koncepcji zbrodni nie pasowalo.

Czyli jestes przeciw przeszczepom od dawcow po smierci pnia mozgu (a to sa ci dawcy, od ktorych pobiera sie organy), bo oni oddychaja pod aparatura, serce pompuje krew, zeby organy nie obumarly i organizm odczuwa bol. Dobrze, ze sobie to uswiadomiles.


Owszem jestem Polka i dlatego mnie takie nastawienie denerwuje. Bo niby chcemy silnego panstwa "prawa i sprawuiedliwosci", ale kazdy chce sobie to prawo definiowac sam, a to ogolne, ustanowione dla wszystkich, jego akurat obowiazywac nie musi. Ale caly swiat jest winien, ze Polska (podobno) jst slaba itp. My, my sami jestesmy winni, bo nie szanujemy prawa wlasnego panstwa.
I widze, ze po prostu postow osob o innym zdaniu nie czytasz i odpowiadasz na wlasne pomysly. Otoz ja jestem jak najbardziej za uregulowaniem in vitro. I uwazam ze mnostwo roznych wypaczen, teraz jak najbardziej mozliwych i nie zabronionych, mozna prawnie ograniczyc.
To ty wydajesz sie byc przeciw prawu, ktore reguluje in vitro nie po twojej mysli i wolisz wolna amerykanke, ktora jest teraz.


Ale nie jest zabronione.
A manipulacje genetyczne juz teraz sa mozliwe. Jezeli cos jest mozliwe a nie zabronione, nie ludz sie, bedzie tez realizowane.


Ale ja pisalam o wierzacych, wychowanych przez naszych ksiezy do wiary swiadomej i odpowiedzialnej. W koncu mamy najwiecej ksiezy na obywatela na swiecie i jezeli w Polsce to sie nie udalo, to ... moze nie tedy droga?

Nie wierze, ze nie znasz wikipedii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Primum_non_nocere

jak niekoniecznie czytałaś ten artykuł???: http://www.jp2w.pl/pl/37922/42642/In_vi ... ierci.html




z tego wynika że tak jestem przeciw.




czytam inne posty.
nie chce tzw. wolnej amerykanki, dla mnie istnieje tylko jedyne rozwiązanie: całkowity zakaz in vitro.



nawet gdy coś jest zabronione to też jest realizowane, tu potrzeba przemiany serc całych narodów inaczej będzie bardzo nieciekawie...



wg mnie mamy wiele osób które pracują jako księża i dopiero dojrzewają do powołania albo i nie, nie sugeruj się statystykami > po owocach poznacie... potrzeba nam Świętych kapłanów a nie urzędników.



moglem poszukac tlumaczenia ale po co, jestem w Polsce a tutaj uzywa sie jezyka polskiego do porozumiewania sie, a nie laciny a jak sie ma ta zasada do tematu ktory tu poruszamy bo nie rozumiem?

Powtorze sie

Primum non nocere ma sie tak do tematu, ze uczciwi, katoliccy lekarze, powinni wyjasniac wszystkie problemy zwiazane z nieplodnoscia, kierowac na podstawowe badania, wykluczac inne przyczyn i nie robic niczego, co mogloby pacjentowi (pacjentce) zaszkodzic.

Owszem, artykul czytalam.

Tu pan doktor potwierdza moja opinie, ze etyka wielu lekarzy polega na zarabianiu pieniedzy plus skutecznosc. Albo na odwrot, jak kto woli.
Czy ty, wiedzac, ze twoje leczenie moze byc bardziej skuteczne, mniej uciazliwe i szybciej doprowadzic do celu, wybierasz swiadomie dluzsze, z bardziej niepewnym wynikiem? A jezeli lekarz ci takie zaproponuje, a ty dowiesz sie, ze byla inna mozliwosc, nie poczujesz sie oszukany?

Dlatego jestem za szeroka informacja dla wszystkich. Niech wiedza jak wyglada procedura "skuteczniejsza" (statystycznie), a jak dlusza, z niepewnym wynikiem. Bo ow lekarz pisze tez:



Czyli 20% par malzenskich jest nieplodnych. Rozumiem, ze na tyle, ze im zadna naprotechnologia nie pomoze. Bo w gruncie rzeczy przypuszczam, ze owa slynna naprotechnologia to to, co mi moj zwyczajny ginekolog zalecil, kiedy mialam problemy z zajsciem w ciaze. Bez sztucznie wymyslonych nazw: samoobserwacje i prowadzenie zapisow plus kontrola hormonalna. I w Polsce znam przypadek mojej znajomej, ze juz 25 lat temu zwyczajny ginekolog dokladnie to samo zalecal, moze bez super wtedy drogich badan hormonalnych. Tak ze dla mnie to jest tez robienie kasy, tym razem pt "specjalista naprotechnologii". Przepraszam, ale do niedawna byla to podstawowa wiedza ginekologow. Co najwyzej nieuzywana ostatnio moze zbyt czesto, jezeli pacjentki zyczyly innych sobie "szybkich i skutecznych " rozwiazan.

Dalej:


Baardzo mi sie to podoba....
A jezel wylacza prad przy operacji? Albo lekarz dostanie zawalu, albo... To tez igranie z ludzkim zyciem? Lepiej w ogole nic nie robic, bo mozna niechcacy (bo tu nie ma jeszcze mowy o swiadomym) usmiercic czlowieka.
No i nie odpowiedziales na pytanie o naturalny problem endometriozy u kobiet, ktora to choroba uniemozliwia zagniezdzenie zarodkow. Tez zabronic takiej kobiecie wspolzycia? Ale przeciez jest minimalna szansa, ze jakis sie jednak zagniezdzi? I to na drodze "naturalnej".



Przepraszam, ale to propaganda. Nikt normalny w Polsce nie usmierca nadprogramowych czworaczkow, jezeli byly poczete na drodze naturalnej. dlaczego mialyby byc wskazania do takiej procedury przy ciazy z in vitro??? A jezeli tak sie dzieje, to takze powod, zeby wreszcie wprowadzic prawo, ktore to reguluje i kontroluje.
Pierwsze mi znane piecioraczki w Gdansku urodzily sie na poczatku lat 70-siatych.

A z reszta ogolnie sie zgodze. Lekarze sa w kropce, bo jezeli kobieta chce miec srodki antykoncepcyjne, to lekarz nie ma szansy, zeby z nia omowic, ze jej akurat potrzebne nie sa i moze stosowac inne rozwiazania. Co najwyzej moglby jej udzielac - znowu - rzetelnych informacji o skutkach, takze poznych.

Problemu poznego zachodzenia w ciaze i zakladania rodziny tez sie apelami nie rozwiaze. Ilu mezczyzn w wieku lat 25 jest dzis na tyle odpowiedzialnych i w stanie zalozyc i utrzymac rodzine? Ilu spotyka "druga polowke" dopiero pozniej? To nie jest tylko problem podjecia decyzji. Okolicznosci tez musza byc sprzyjajyce. No chyba, ze chodzi o proste rodzenie dzieci, bez wybrzydzania w kwestii partnera.

Tak ogólnie – odnośnie uwag do moich wypowiedzi – pewnie nie zawsze potrafię dość precyzyjnie wyrazić myśli a gdzieniegdzie zdarza mi się coś przejaskrawić ale widzę, że są osoby, które potrafią przedstawić tak rzeczowe i solidne argumenty przeciwko in vitro, że ja już tu nie mam nic do dodania.

a czytaliście o wszczepieniu zarodka na drodze IV.. kobiecie 70 letniej..? Bo sobie zażyczyła i zapłaciła- no to ma.. kto wychowa dziecko to już szczegół. (nie w Polsce, w Indiach) http://deser.pl/deser/1,83453,6046258,N ... iecko.html
Kochani o embrioredukcji ja słyszałam już na studiach, to wcale nie jest jakas kazuistyka. Każda ciąża mnoga nawet bliźniacza jest ciąża zwiększonego ryzyka dla matki i dziecka, i mozemy sobie podać przykład pięcioraczków, ale ryzyko powikłań ze zgonem włącznie, wcześniactwa, niedojrzałości a co za tym idzie gorszego rozwoju takich czworaczków czy pięcioraczków jest ogromne. Myśle że mało która matka świadomie zaryzykuje czworaczki czy pięcioraczki (pomijam masakrę z zajmowaniem się 5 niemowląt naraz..). W naturze ciąże bliźniacze sa dość częste, ale więcej niż podwójne bardzo rzadkie- i tak widocznie ma być, nie jest to fizjologia dla kobiety.
Jeśli chodzi o pojęcie naprotechnologii jej podstawy troszkę się róznią od klasycznej obserwacji cyklu, tam jest taki specjalny ujednolicony model Creightona, jest to trochę bardziej usystematyzowane, naprotechnologia obejmuje też diagnostykę i leczenie hormonalne i chirurgiczne.
http://naprofamilia.pl/index.php?id=15
to co warto zauwazyć, w ośrodkach kierujących się tą metodą np poziomy hormonów nie są oznaczane w uśrednionym, standardowym dniu cyklu, a w dniu wyznaczonym w oparciu o obserwację cyklu danej kobiety. W związku z tym diagnostyka jest bardziej precyzyjna i z większa skutecznością mozne leczyc stwierdzone zaburzenia. Skuteczność metody ( a w zasadzie- metod.. bo to nie jest jedna metoda) na podstawie danych irlandzkiego, wiodącego ośrodka jest warta przytoczenia http://naprofamilia.pl/index.php?id=12
Zwróćcie uwagę na bardzo wysoką skuteczność w przypadkach zaburzeń hormonalnych (zespół PCO - nawet 90% ciąz po 4 latach leczenia!)- myślę że wynika to z tej bardzo precyzyjnej i indywidualnej diagnostyki i leczenia. I uwaga- przy stwierdzonej niedrożności jajowodów - 38 % (skuteczność IV w tym przypadku to trochę ponad 20%) - oczywiście jest to zabiegowe udrażnianie jajowodów.
Warto zainteresować się tą metodą bo jest wielokrotnie tańsza, mniej obciążajaca, nie budzi wątpliwosci etycznych i daje szansę na naturalną ciąże- naparwdę duże szanse jak widać z danych..

kropeczko_ns, czy ja mam to tak zrozumiec, ze wg ciebie wiekszosc matek, ktora dowie sie, ze moze urodzic czworaczki, zdecyduje sie na (jak to "ladnie" nazwalas) "embrioredukcje"?
Jakies dane statystyczne moze? Albo chociaz przyklad z najblizszego otoczenia? No i moje pytanie osobiste: jestes matka? Moglabys sobie wyobrazic, ze ty decydujesz sie na zabicie dwoch dzieci, zeby dwoje mialo wieksze szanse? Nie? To dlaczego insynuujesz, ze wiekszosc kobiet jest zbrodniarkami z natury? Jezeli w ogole wpadlyby na ten pomysl, to zapewniam ciebie tylko dlatego, ze by im lekarz! to podsunal jako alternatywe.

Twoj opis naprotechnologii mnie nie przekonuje, ze musi byc to kasujacy pieniadze specjalista-naprotechnolog.
Jezeli jest tak jak piszesz, to kazdy ginekolog dzis powinien to wiedziec. Po prostu poszerzenie wiedzy i diagnostyki w stosunku do lat np osiemdziesiatych. Jak w kazdej dziedzinie. I zapewniam ciebie, ze moj, nie naprotechnolog, wlasnie podobne metody stosowal. A nawet wiecej niz badanie niedroznosci jajowodow. Jest mianowicie jeszcze inny zabieg chirurgiczny, ktory przywraca prawidlowe dzialalnie gospodarki hormonalnej w organizmie, mimo PCO.