Poczytaj psalmy - tam Prawo zostało przedstawione w innym świetle.
To Szaweł z Tarsu je tak zohydził.Chyba poddałeś się chrześcijańskiej propagandzie. Może bardziej jest akcentowana pomyślność doczesna,
ale pewne wzmianki o nagrodzie po śmierci w ST znaleźć możemy.

Ależ psalmy to coś w rodzaju poezji czyli upiększonej wersji rzeczywistości. A mnie interesuje bardziej ta nie upiększona rzeczywistość.

Wystarczy spojrzeć na problemy z jakimi styka się Jezus ,aby przekonać się ,że mam rację

1) Przestrzeganie Szabatu. Jezus jest bardzo liberalny , natomiast Jahwe ma hopla na tym punkcie wyznaczając karę śmierci za nie przestrzeganie go. Zarzuty Faryzeuszy o nie przestrzeganie szabatu wynikają właśnie ze starego prawa , a nie z ich kaprysów.

2) Kamienowanie. Ponownie kara zawarta w ST , stosowana tylko i wył. w określonych przypadkach, bez możliwości ułaskawienia. Tutaj Jezus musiał wystąpić przeciwko zasadą tam zawartym.

3) Handel w świątyni. Pobyt na towary kupców generował nakaz czynienia ofiar ze zwierząt. Bez tego nakazu kupcu nie mieliby racji bytu w świątyni. Ponadto pomimo setek praw Jahwe ani jedno nie zakazywało handlu w świątyni. Mimo ,iż czyn Jezusa wydaje się słuszny moralnie jest był on chuligańskim występkiem przeciwko legalnemu prawu wynikającego po raz kolejny z ST.

"Czy nie napisano:Dom mój będzie nazwany domem modlitwy dla wszystkich narodów
a wyście zrobili z niego jaskinię zbójców"

Taki zarzut wysunął Jezus. Tylko ta norma prawna jest zbyt ogólna. Nie określa nawet co to znaczy jaskinia zbójców. Jak ktoś się interesuje prawem to wie ,że każdy akt prawny powinien mieć jednoznacznie sprecyzowane pojęcia. Czyli np. poprzez kradzież mam na myśli to i to. Tu tego nie ma.

To tylko trzy przykłady z głowy. Ale praktycznie wszystkie mają analogiczną podstawę.



To zacznij żyć wg. starego prawa co do joty. Zobaczymy jak szybko zmienisz zdanie.



A nie wydaje się tobie ,że wzmianka to trochę mało jak na coś mającego wpływ na wieczne życie. Zwlekania Jahwe z podzieleniem się wiedzą na ten temat , do czasu pojawienia się Jezusa jest irracjonalne. Bóg w ST ma dużo problemów z grzesznymi ludźmi. Ja uważam ,że głównym powodem tego jest brak celu dla ludzi. Niby dlaczego mieliby być dobrzy ? Żadnych korzyści z tego nie było, do czasu pojawienia się koncepcji życia wiecznego dla czyniących dobro.

Wątpię, aby w czasach Jezusa kamienowano za drobne nawet naruszenie szabatu.
Gdyby żydzi byli tacy skrupulatni, to już dawno by się za swoje grzechy i grzeszki zatłukli do ostatniej nogi.Pomijając fakt, że takiej sytuacji nie było.Tego zachowania też nie rozumiem.Czy uważasz, że żydom polskim większy kłopot sprawia wypełnianie wszystkich 613[614] przykazań,
niż polskim katolikom wypełnianie przykazań katolickich?
Czy żydzi są mniej szczęśliwi niż wyznawcy innych religii?Przeczytaj sobie dzieła proroków - także tych późniejszych.
Jezus nie był jakimś wielkim odkrywcą z tą nagrodą w Niebie.Moim zdaniem tych celów było wiele.
Od przetrwania podczas najazdów ościennych narodów,
poprzez utrzymanie silnego królestwa oraz kapłaństwa, po ochronę świętości Świątyni i czystości kultu.
Dzisiaj tym celem jest powrócenie wszystkich Żydów do Jeruzalem.Były, i to zapowiedziane już w Dekalogu:

Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
(Wyjścia 20:12)

Takich obietnic było więcej.
I to nie było jakieś odległe miejsce po zejściu z tego świata (czyli niesprawdzalne),
ale konkretna pomyślność dla siebie i rodziny (przyszłych pokoleń rodu).

zagadka: gdzie zostala znaleziona pierwsza [a moze nawet i nie pierwsza] wersja psalmu 27 i na czyja czesc piesn zostala stworzona?
wiem, ze podalem tylko jeden [malo znaczacy, jesli chodzi o zasady prawne] utwor. natomiast jesli znaleziono jeden, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby takich niespodzianek bylo wiecej.
wybacz, ale mam rownie sceptyczne podejscie do obydwu testamentow.

Ale to są cele (by tak powiedzieć) czysto przyziemne. Nie da się ukryć, że żydowskie prawo było nakierowane przede wszystkim na tu i teraz, czyli na życie doczesne. Przestrzegającym prawa miało zapewnić pomyślne życie oraz boską opiekę. W ST niewiele jest informacji o życiu po śmierci, jeśli już to mowa jest o Szeolu, jako miejsca ponurego, pozbawionego radości życia.
W tamtych czasach (starego prawa) pisanie o Niebie było jeszcze przedwczesne, wtedy mało kto docierał „wyżej” ponieważ ludzkość była jeszcze (by tak rzec) w wieku niemowlęcym. Ówczesny rozwój duchowy pozwalał jedynie na przedproże Nieba, czyli ten Szeol, taka przechowalnia dusz przed następną inkarnacją. Pisanie o Niebie w tamtych czasach przypominało mówienie dziecku z przedszkola aby przygotowywało się już do studiów, nie ten czas, nie ta epoka. Wszystko wymaga czasu rozwój duchowy (duszy) także, nie „zbawiamy” się z automatu ale dorastamy do świadomości Nieba powoli, przez setki lat a nawet tysiąclecia.

Zgadnij czemu to Żydzi byli zawsze najlepszymi kupcami a nie inne narody, które im tego zazdrościły?

W Korei Północnej ponoć nie ma przestępstw. Głównie dlatego ,że ich sprawca byłby dotkliwie ukarany za nawet najbłahsze przewinienie. Czyli strach pełni funkcję prewencyjną. Jahwe w ST to postać z jaką lepiej nie zadzierać ,a co dopiero mówić o liczeniu na jego litość.



ST jest dość jednoznaczny. Osoba złapana na cudzołóstwie jest kamienowana. Jezus broniąc cudzołożnicy wystąpił przeciwko temu prawu. Przecież ono nie mówiło o tym, że należy rozpatrzyć czy jest się samemu grzesznym , tylko nakazywało określony czyn do wykonania. Mówiąc wprost : "rzucaj kamieniami ,aż do śmierci delikwenta".



Ortodoksyjnych Żydów tj. takich przestrzegających wszystkich nakazów jest niewielu. Reszta poszła na łatwiznę tworząc zmodernizowany Judaizm ,który odrzuca co niewygodniejsze prawa jako przestarzałe.
Chrześcijaństwo też przeszło przez ten proces. Obrzezanie zastąpiono chrztem , bo wiedziano ,że religia inaczej nie zyska na popularności. Rzymianie nigdy nie zaakceptowaliby zabiegu obrzezania.

Oprócz tego Judaizm klasyczny jest dobrą religią jedynie w skali mikro. Nie da się zbudować imperium w oparci na tej religii. Zawsze będzie to państewko. Przykład pierwszy z brzegu dlaczego tak uważam. Judaizm jako kult był praktycznie oparty na JEDNEJ świątyni. Terytorium państwa Izrael wyznaczały tereny odległe od tej świątyni co najwyżej parę tygodni drogi na piechotę. Bowiem tylko wtedy wyznawanie tej religii miało sens , inaczej było się odciętym od możliwości jej wyznawania.



A niby dlaczego przeciętny Żyd miałby się o to martwić. Może pod innym państwem żyło by mu się lepiej. Nie musiałby wykonywać szeregu uciążliwych nakazów ST.
Chciałem też zaznaczyć ,że wg. ST to Jahwe najczęściej przyczyniał się do niewoli Izraela. W zasadzie to jakieś błędne koło , najpierw niewoli potem wyzwala. A to rzeczywiście strasznie motywujące do wyznawania bóstwa zachowanie.
Troska o świątynie również odpada. Ona raczej stanowiła odpowiednik naszego fiskusa , dużo odbierała , a dawała "Bóg zapłać".



To wciąż krótkowzroczna wizja. Kogo obchodzi ród , jeśli sam nie ma pewności co stanie się ze mną po śmierci. Człowiek jest przede wszystkim egoistą.
Nagroda w postaci wiecznego raju ,natomiast daje jakiś impuls do lepszego życia. Trafiając w egoistyczne potrzeby.

Tak sie przygladam tej dyskusji i co widze? Czterech, pieciu ludzi doskonale znajacych pismo wiernych i kazdy ma odmienne zdanie. Jak mozna twierdzic, ze Bog interesuje sie ludzmi? Przeciez czterech jest w bledzie! A On nic, patrzy i nic.

Mesjasz czyli namaszczony. No to chyba jednak Jezus jest mesjaszem bo skoro rozpoznaje go prorok (Jan Chrzciciel traktowany nawet przez Heroda jako niebezpieczny prorok), który potrafi przyciągnąć tłumy nad Jordan to coś w tym musi być. To prorok namaścił kiedyś najpierw Saula a potem Dawida na króla- byli więc obaj pomazańcami-mesjaszami i zarazem królami. To prorok namaścił kiedyś Elizeusza na proroka- więc Elizeusz był również pomazańcem- mesjaszem i prorokiem zarazem. Więc w tym rozumieniu starego testamentu- Jezus jest pomazańcem- mesjaszem namaszczonym przez wielkiego proroka.

Słyszałeś kiedyś o zjawisku paralaksy ? Obserwatorzy w różnych miejscach patrząc na to samo widzą co innego.
Być może każdy widzi Boga na swój sposób i nie ma jednej uniwersalnej prawdy.

Moze i tak. Tylko cos nie widze, by kazdy zdawal sobie z tego sprawe.

ashkel86, to o roznym odbieraniu czegos nie oznacza, ze to cos (Ktos) nie istnieje.
Ale na Prawde jako calosc skladaja sie wlasnie te rozne odczucia (poznania) jednostek. One sobie nie przecza, one sie uzupelniaja.
Pokora zalecalaby nam sie przyznac do tego, ze jeden czlowiek nie jest w stanie objac calosci Boga.
Pycha uwaza, ze jezeli Bog chcial sie nam objawic, to kazdy powinien zrozumiec wszystko i kazdy to samo. Inaczej ... to Bog jest wszystkiemu winny. Jak w raju.

Temat ten dotyczy dwu zagadnień : Jezusa i Mesjasza. Dobrze by było, gdyby dyskutanci wiedzieli co nieco, o poglądach Galilejczyka jak i o tym, do kogo miał się odnosić tytuł Mesjasz. Co w owym czasie, czyli jakie teksty; zarówno kanoniczne jak i niekanoniczne; stanowiły podstawę do takiego a nie innego postrzegania Mesjasza.
Biblia z pewnością nie jest zbiorem mitów, jesli słowo ''mit'' ma oznaczać zarówno mitologię grecką jak i treść Pisma. Ale Pismo nie jest też kroniką historyczną. Pismo to epos narodowy, w którym realne zdarzenia przeplatają się z konfabulacją czy wręcz zmyśleniem.
Z całą pewnością mitem jest chrześcijańska interpretacja opowieści o pewnym Galilejczyku, o czym sama miałaś okazję się przekonać.

____________________________________________________________________


Nie ma żadnego bałaganu. Mesjasz ma wg tekstów proroczych spełniać określone kryteria i tyle. A że chrześcijańska wykładnia i interpretacja jest w dużej mierze oparta na wyrwanych z kontekstu pojedynczych zdaniach i w dodatku błędnie tłumaczonych, dużo wyjaśnia. Drugą sprawą jest fakt, że chrześcijaństwo rozwijało się poza obszarem kulturowej bazy matki, czyli poza Judeą i Galileą, i teksty judaizmu, były więc automatycznie interpretowane w duchu dogorywającego wtedy hellenizmu.

No to jeszcze raz Jan i jego wersja:


I co ty na to, lisicki.
Pewnie nie czytałeś, co mnie raczej nie dziwi.
Zanim więc, wysuniesz kolejną, jakże arcyciekawą tezę o bluźnierstwie, racz się osobiście zapoznać z materiałem źródłowym, a nie polegaj tylko na niedzielnych czytaniach.
No i na czym polegało to bluźnierstwo o Synu Bożym?.
Ano na niczym, bo sam arcykapłan również mówi o uwaga dzieciach bożych, a przecież Syn Boży, to również cześć zbioru dzieci bożych.
Gdyby Jezus uważał się rzeczywiście za syna bożego, w myśl np hellenistycznych pomysłów i koncepcji np: Zeus zapładnia kobietę i z tego rodzi się heros; to zaręczam że żaden z starozakonnych nie potraktowałby takich deklaracji serio.
Dodam jeszcze że wg ewangelisty Jana, nie było żadnego procesu Jezusa, natomiast decyzja o wydaniu samozwańczego mesjasza zapadła dużo wcześniej -właśnie zacytowałem. Potem Jan opisuje pojmanie Jezusa przez rzymską kohortę.
I w tym miejscu wypada zapytać: co mają do tego Rzymianie, skoro jak wiemy, Rzymianie na teren okupowanych nie mieszali się w konflikty religijne, chyba że zagrażało to ich dominacji !.

____________________________________________________________________________


To proponuję zejść na tę ziemię samemu by dać dobry przykład, bo jak na razie sam jesteś od tej rzeczywistości oderwany

Bo tak powiedział ashkel i to przecież musi być prawda, nie oderwana od rzeczywistości.
Otóż miły fantasto: zabronionych czynności było 39. Słownie trzydzieści dziewięć.
Jeśli dobrze się przyjrzysz to Jezus nie lamie żadnego z ''faryzejskich praw'' - faryzejskiej wykładni; ujmując dokładniej - dotyczących szabatu. No ale zdaje się, że trzeźwo stąpający ashkel to kolejna ofiara chrześcijańskich bajek interpretacyjnych.
Jezus ''łamie'' wykładnie, ale nie faryzejską, ten odłam inaczej się nazywał
No ale w tekście napisali, to znaczy że tak musi być...

Taaa, bo tak chce ashkel, a właściwie tak go nauczyli na niedzielnych czytaniach.
Poczytaj sobie może Mt5:17-19.
Faktem jest, ze w czasach Jezusa, jak i np o 100 lat wcześniejszych, karę śmierci stosowano niezwykle rzadko. A już na pewno nie była ona orzekana za pojedyncze przewinienie.

Chuligański występek powiadasz
Patrz ew wg Mt, czyli coś nie tak z ''koszernością'' na tych stołach ...
Istnieje też druga możliwość: o której wspomina ''mimochodem'' Łukasz. Ktoś przejął Korban, a ci co Korbanu mieli pilnować, początkowo nie protestowali, drogi, trzeźwo stąpający po ziemi ashkelu osiemdziesiąty szósty...


Następny od wyrywania z kontekstu i z pominięciem tekstu źródłowego.
To jest parafraza z tekstów ''jaskiniowych'' miły, trzeźwo stąpający...

Widać że z głowy
________________________________________


Tylko po tym ''proroku'' nie zostało ani jedno pismo.
Co więcej, ten ''prorok'' w rozumieniu Starego Testamentu, żadnym prorokiem nie był.
Choć był pobożnym żydem.

do Fretensis: widzisz problem tkwi w tym, że Ty operujesz tylko cytatami z NT, ale jeżeli przyjęlibyśmy wersję, że to żydzi mają racje co do Mesjasza, to tak naprawdę w takich okolicznościach NT można traktować wyłącznie jako księgę próbującą uwiarygodnić "błędną" interpretację pojawienia się Mesjasza. Tak więc wolałbym, abyśmy operowali ST jako w tej kwestii bardziej obiektywnych dla obu stron (aczkolwiek, żeby było jasno ja nie opowiadam się stanowczo za żadną ze stron, a zależy mi wyłącznie na poznaniu prawdy).

Wracając do głównego wątku, to ciąg dalszy "zarzutów" żydów odnośnie Jezusa w kontekście sprzeczności jego poglądów z judaizmem:
1. "Otóż żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów" (Mat. 9:6). Według judaizmu nawet Bóg nie przebacza wszystkich grzechów. Odpuszcza tylko grzechy popełnione wobec Niego.
2. "Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić" (Mat. 11:27) - ten pogląd, że do Boga można przyjść tylko przez Jezusa, stoi w opozycji do twierdzenia judaizmu, że każdy człowiek ma bezpośredni dostęp do Boga "Bliski jest Pan wszystkim, którzy go wzywają, wszystkim, którzy go wzywają w prawdzie" (Psalmy 145:18). Konsekwencją tego stwierdzenia Jezusa jest przeświadczenie wielu chrześcijan, że wiara w Jezusa jest konieczna do zbawienia. Judaizm uważa, że nie jest konieczne bycie Żydem, aby dostąpić udziału w "świecie, który ma nadejść"
3. "A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi" (Mat. 5:39) i "A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują" (Mat. 5:44). Judaizm ma radykalnie inne podejście do problemu zła. Uważa, że złu powinno się przeciwstawiać z całą siłą. Mojżesz widząc nadzorcę niewolników znęcającego się nad jednym z nich, stanął w jego obronie i zabił oprawcę (Ks. Wyjścia 2:12)"

Pozostałe różnice pomiędzy chrześcijanstwem a judaizmem, łącznie z takimi zagadnieniami jak Powtórne Przyjście, grzech pierworodny, odkupienie grzechów ludzkości przez śmierć Jezusa, nie dotyczą już jego poglądów, ale dogmatów, jakie zostały sformułowane po jego śmierci przez teologa żydowskiego - Saula z Tarsu, czyli późniejszego św. Pawła, który przez zniesienie przestrzegania większości praw Tory, przemienił ruch religijny istniejący wewnątrz judaizmu w nową religię.

Fretensis, Jezus zdaniem żydów bluźnił, ale nie tym, że nazywał się Synem Bożym, lecz tym że uważał siebie za Boga.

A czym jest NT, w formie jaka znamy, jak nie próbą uwiarygodnienia Chrystusa teologii...
Nawet pomimo tej długowiecznej tradycji ''uwiarygodniania'', i tak Jezus historyczny, który stoi w opozycji do Chrystusa teologii, zwycięża. Czyli posyła teologiczne wymysły na deski.

Clue chrześcijańskiej doktryny wygląda następująco:
Cytat - najczęściej lipnie przetłumaczony i wyrwany z kontekstu - plus egzegeza, która ma utwierdzić wierzących, że dokonane założenia są jak najbardziej słuszne i prawdziwe.
Jedna z przepowiedni starotestamentowych mówi, że w czasach Mesjasza góra Oliwna się rozpadnie na poł. I co spełniła się ta przepowiednia?

Ale to Bóg. Natomiast cytat wyraźnie mówi o Synu Człowieczym.
''Syn Człowieczy'' pojawia się w ks Daniela. Z kontekstu wynika, że Syn Człowieczy = Mesjasz.
Jezus jak sam głosił; posłany był do zagubionych owiec Izraela. A więc ci którzy opowiedzą się za Mesjaszem, powrócą na łono wspólnoty - nawet jeśli wcześniej z tej wspólnoty zostali usunięci - nawet gdy powodem był zarzut idolatrii np. Ale tez nie wszyscy. Patrz u tego samego ew grzech przeciwko Duch Św.

Stoi również w opozycji do innego ewangelisty Łukasza 10:22.Nikt nie wie kim jest Syn - mówiąc w skrócie. Żródłem tych ewangelicznych parafraz są różne wersje Mądrości Syracha.

Nie wiem czy tak radykalnie inne.
Nadstawianie drugiego policzka, można potraktować jako prowokację: uderz mnie Rzymianinie po raz drugi, jeśli starczy ci odwagi.
________________________________________________________________


A to ciekawe, bardzo ciekawe... A skąd bierzesz takie informacje: z głowy czy z palca? Bo moim zdaniem chyba z palca: wyglądałoby to mniej więcej tak:
I tak chodził sobie Jezus po dziedzińcu świątyni i mówił: Patrzcie na mnie to ja wasz Jahwe, dziś specjalnie dla was, ja wasz Bóg, człowiekiem się stałem, i tym samym zasypałem przepaść ontologiczną pomiędzy Stwórcą a stworzeniem. A że wcześniej w tej materii, ja Jahwe głosiłem co innego...No cóż wybaczcie drodzy żydzi, taki Zeitgaist, wicie rozumicie, teraz hellenizm jest na topie, i ja wasz Jahwe niczym Kaligula czy Neron jest żywym człowieko-bogiem.