Czyli dokonano fałszerstwa, przepisując glosę do właściwego tekstu.Jest sens, bo ewangelista napisał, że się wypełniło.
Nie czytałeś Ewangelii Mateusza?Czym to robienie wody z mózgu ma się objawiać?
Tym czego dokonał Mateusz, ale dokonywane przez niekatolików?A przez co jest poświadczone?
Jeśli Pismo Święte jest święte, to dlaczego zostało sfałszowane,
a jeżeli nie zostało, to gdzie mogę znaleźć prawdziwy tekst,
a jeśli jest on zachowany tylko w Tradycji Kościoła, to proszę wyjaśnienie z tejże Tradycji.
Właśnie to może niepokoić.

Owszem, może to nie jest cytat, tylko parafraza. W każdym razie: bez pokrycia w pismach proroków.

Jeśli wolisz to tak ująć... Na czym KONKRETNIE polega "prawomocność odwołania", jakim posłużył się Mateusz?

Ale ja nie o to pytam, jakie imię było w oryginalnym tekście (hellou! to my używamy podróbek?!?). Pytam Cię o to, DO CZEGO KONKRETNIE jest to odwołanie u Mateusza -- bez względu na imię proroka, jakim je opatrzono lub nie -- do jakiego tekstu się ono odnosi? do tekstu Jeremiasza? do tekstu Zachariasza?

To jest dla mnie jakaś odwrócona logika: Mateusz pisze, że "Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok", ale jeśli badamy Pisma i widzimy, że wcale tak nie jest, to znaczy, że... Mateusz miał na myśli co innego, niż to że się spełniło
Więc co KONKRETNIE oznacza "wtedy spełniło się to, co powiedział/napisał/oznajmił"?!?

Generalnie rzecz biorąc, jest to prawda, bo większość wyznań nie uznaje jakichkolwiek tłumaczeń ksiąg biblijnych za natchnione w ścisłym sensie. Natchnienie dotyczy tylko oryginału, prawda? Może będziesz tak miły i oświecisz mnie i Elbrusa, JAK BRZMI wersja natchniona tego fragmentu (Mt 27,9-10)?

Dlaczego fałszerstwa? Poza tym, co to znaczy "właściwy" tekst?



Nie ma sensu, bo nie miało co się nie wypełnić.



Tym, że sugeruje się, iż Mateusz dokonał fałszerstwa, choć nie widzę powodów, by tak uważać (oczywiście, poza ogólną niechęcią do Biblii).



To zależy od czytelnika. Na przykład dla arcany85 natchnienie jest poświadczone przez to, że w Biblii nie ma żadnych błędów, sprzeczności, wszystko się z niej spełnia, a wszystko to potwierdzają badania naukowe. Generalnie jednak w natchnienie się wierzy.



Czy ty jesteś w stanie pojąć, że można uważać inaczej?



Tzn. jaki?



Nie rozumiem.



A co jest źródłem tego zaniepokojenia?



Na tym, że nie będzie błędem odwołanie się podczas czytania historii Judasza do tekstów proroków i przemyślenie jej w ich świetle.



Nie rozumiem - przecież przytoczyłeś te teksty. Może zresztą znalazłyby się jeszcze jakieś? Przyznaję, że nie analizowałem tej kwestii.



Nie, to znaczy, że Mateusz ma na myśli inny sens "spełnienia" niż nam się wydawało wcześniej. Jeżeli wydawało nam się, że chodzi o jakąś zapowiedź (że coś zajdzie), to ponieważ nie znaleźliśmy takowej, przyjmujemy, że nie chodzi o jakąś zapowiedź (że coś zajdzie), tylko o coś innego.



Przecież napisałem ci wyżej. A co to konkretnie oznacza, zależy już od indywidualnego osądu czytelnika (skoro Ewangelista tego nie precyzuje).



O ile mi wiadomo, w KK niektóre tłumaczenia na pewno uznawano za natchnione (Septuagintę, Wulgatę), nie wiem, czy dalej tak jest (Wulgata już chyba nie jest tak traktowana - w związku z czym od jakiegoś czasu nie dopuszcza się tłumaczeń z niej na języki narodowe).



Napisałem przecież - osobiście uważam, że w oryginale nie było imienia proroka. Natomiast rozważania odnośnie tego, czy glosy są "natchnione" czy nie uważam za próżne. Podobnie zresztą czynią, o ile wiem, wszystkie wyznania - nie słyszałem o tym, by w którymś za dogmat wiary uznawano to, że np. Mateusz odwołuje się do Jeremiasza, ale do Zachariasza to już nie (a jak ktoś tak twierdzi, to ma grzech). Bo niby po co? To tylko tradycyjne problemy tych, którzy uważają Biblię za coś w rodzaju skrzyżowania katechizmu z podręcznikiem do matematyki.

Bez glosy, oryginalny, natchniony - taki jaki powinien być.Czyżbyś lekceważył opinię ewangelisty? Niekoniecznie trzeba nazywać to fałszerstwem,
tylko zwykłą sugestią - wymysłem na potrzeby własnego dzieła.Oczywiście poza uczciwym i obiektywnym podejściem do Biblii.
A co to znaczy uczciwym? Tego człowiekowi uczciwemu przed sobą samym nie trzeba tlumaczyć.
I co z tego wierzenia wynika?
Wszelka negacja próby innego podejścia do księgi niż "wierzeniowy" (w zgodzie z duchem, w jakim została napisana...)?Taki jaki powinien być. Taki jaki spisał autor pod natchnieniem, a nie omylny przepisywacz.Mam ci tłumaczyć czym jest Tradycja Kościoła, relacja między nią a Pismem
oraz autorytet interpretacji i ochrony depozytu wiary jakich dokonuje Magisterium Kościoła?
To chyba ty powinieneś to zrobić.
Właśnie to, co było zawarte w tamtym cytacie,
czyli niezauważenie braku proroctwa, które dziwnym sposobem się spełniło.Ale według ciebie ewangelista nie mógł dokonać złego przemyślenia,
oderwanego od przesłania prorockiego.
Ty przyjmujesz relację ewangelisty jako prawdę, bez sprawdzania źródła, nawet jeśli takie źródło jest ci sugerowane.

Gdyby ewangelista nie uważał tego za wypełnienie proroctwa, to by tego nie napisał,
więc jeśli napisał, to proroctwo się wypełniło - takie ma być wg ciebie "uczciwe" podejście?
I taka jest z tobą rozmowa - nie analizowałem, ale...
Mateusz relacjonuje wiele takich wypełnionych proroctw,
ale akurat tutaj ma na myśli coś innego, niż zazwyczaj ma na myśli.
Wytłumacz, co mógł mieć i dlaczego takie odczytanie proroctw jest uprawnione?Czyli prawdziwe odczytanie ewangelii jest subiektywne? Ma zależeć od czytelnika?
Czy to jest katolicki sposób czytywania Pisma Świetego?Precyzuje, ale nie chcesz tego zauważyć, bo obrona tego jest skazana na porażkę.
Dlaczego Wulgata była (traktowana jako) natchniona, a teraz już nie jest?
Czy to nie jest oszukiwanie wiernych i innych (tych spoza KK) czytelników Pisma?
A skąd takie przekonanie?
Na czym się opierasz podtrzymując tą teorię?
Bo dochodzimy do niewygodnej prawdy?
Przecież w Biblii Tysiąclecia nie ma Comma Johanneum.
Ta glosa (jak się ten fragment dzisiaj uznaje) nie została uznana za natchnioną.
Dlaczego z tą glosą (jak sugerujesz) ma być inaczej?

Dlaczego przekłady katolickie mają w tekście coś, co nie jest natchnione?
A ty, jak traktujesz Biblię?
Co jest twoim zdaniem Słowem Bożym, co tekstem natchnionym i jak to wszystko zbiera w całość Tradycja Apostolska Kościoła?

I jeszcze z innego tematu:A jak się założy istnienie niesprzeczności,
to tych sprzeczności się nie wykryje, nawet gdyby rzeczywiście takowe były.
Wzorowe świadectwo niezachwianej wiary i "otwartości" w rozmowie z inaczej myślącymi.

Jednak warto zbadać kontekst wypowiedzi z Zachariasza.
Zachariasza 11:7-13

Ów fragment przedstawia Zachariasza, jako pasterza nad Izraelem ustanowionego przez Boga.
Zachariasz więc był przedstawicielem Boga.
Jednak Izraelici pokazali, że mają owego przedstawiciela za nic( a tym samym samego Boga), a udowodnili to dając za jego pracę tylko 30 srebrników (66 dolarów).
Dlatego Jehowa ironicznie mówi "Wrzuć ją do skarbca - tę wielką zapłatę, na jaką zostałem wyceniony...".

Analogicznie...
Jezus też był pasterzem ludu Bożego.
Też został posłany przez Boga.
Też wyceniono go na 30 srebrników.

Tym samym tekst z Zachariasza stanowi proroczą zapowiedź odnoszącą się do Jezusa.

A jak spełnił się werset 13?
W przypadku Zachariasza nie ma informacji, skąd pochodziły pieniądze mu wypłacone.
Wiadomo jednak skąd pochodziły pieniądze za Jezusa.
Judasz udał się do kapłanów, a oni dysponowali pieniędzmi pochodzącymi tylko ze skarbca świątynnego. I to właśnie z niego wypłacili Judaszowi 30 srebrników.


Jaki fragment z Jeremiasza masz na myśli?

Zapewne chodzi ci o wypowiedź z Mateusza 27:9

Jednak zwróć uwagę przy tym na wypowiedź z Łukasza 24:44

Jezus tutaj dzieli Pisma Hebrajskie (Stary Testament) - pod kątem proroctw odnoszących się do niego - na trzy części:
1. Prawo Mojżeszowe
2. Prorocy
3. Psalmy

Część druga - Prorocy - obejmuje Księgi Izajasza do Malachiasza.
Jednak dawniej za pierwszą Księgę proroczą uznawano Jeremiasza, nie Izajasza.
Dlatego Mateusz część - Prorocy - nazwał "u Jeremiasza".
W rzeczywistości chodziło o Księgę Zachariasza, która zawierała się w tej części.

Co do tej części o "polu garncarza"...
Trzeba przyjąć, że słowa "wtedy spełniło się to...." odnoszą się do wartości zapłaty, a nie wszystkich szczegółów owej transakcji.

Doprawdy nie ma sensu, żebyś w odpowiedzi do mnie przytaczał całą wypowiedź Zachariasza, skoro sam ją cytowałem zaledwie trzy-cztery dni temu, dając własny komentarz
viewtopic.php?p=562692#p562692

A łyżka na to: Niemożliwe!
viewtopic.php?p=562692#p562692

To jest tak zabawne, że wątpię, czy coś śmieszniejszego znajdę jeszcze w Twoim liście.

Czy przed napisaniem odpowiedzi w ogóle pofatygowałeś się, żeby przeczytać, co już wcześniej zostało napisane w dyskusji?
viewtopic.php?p=562781#p562781

Nieprawda, ponieważ, jak już pisałem
viewtopic.php?p=562781#p562781
zapłatę 30 srebrników otrzymał Zachariasz, Boży Pasterz, a nie zdrajca, jak w przypadku opowieści o Judaszu i Jezusie (no, chyba że twierdzisz, że to Jezusowi kapłani zapłacili te pieniądze). Po drugie, u Zachariasza to była zapłata za jego pracę, podczas gdy w przypadku Jezusa to była cena "sprzedaży" człowieka.
I co z tego, że kapłani wzięli pieniądze ze skarbca, a w przypadku Zachariasz pieniądze były ponoć "nie wiadomo skąd"? Nic.
Jasne, że werset 13 Zachariasza "się spełnił". Tylko że inaczej niż Ci się wydaje:
Ten werset spełnił się natychmiast

"Zapewne"?
""Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok Jeremiasz: Wzięli trzydzieści srebrników, zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela. I dali je za Pole Garncarza, jak mi Pan rozkazał."?"
Przecież cały czas piszemy o Mt 27:9-10. Chodzi o rzekomo spełnione proroctwo o kupnie Pola Garncarza. Ponoć wygłoszone przez Jeremiasza.

Ta transakcja Jeremiasza W OGÓLE nie ma związku z tym, co Mateusz nazywa wypełnionymi słowami Jeremiasza. Żadnego.
Po pierwsze, ta transakcja nie jest prorokowanym, zapowiadanym czynem, tylko czymś, co zrealizował sam Jeremiasz na polecenia Boga. Kupił pole podczas najazdu wroga po to, żeby uwiarygodnić proroctwo o tym, że mimo iż oblężona Jerozolima zostanie zdobyta, a ludzie pójdą w niewolę, to kiedyś zakończą się złe czasy, ludzie powrócą do ojczyzny, więc zakup ziemi nie jest bezsensownym wyrzucaniem pieniędzy.
Po drugie, to wcale nie jest Pole Garncarza, tylko pole jego krewniaka, Chanameela.
Po trzecie, nie kosztowało 30 srebrników, tylko 17.
Po czwarte, nie zostało kupione za "zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela", ale po prostu za pieniądze Jeremiasza.
Po piąte wreszcie: Mateusz twierdzi, że kiedy "dali je [pieniądze] na Pole Garncarza", to zrobili tak JAK NAKAZAŁ PAN. Jeremiasz kupuje pole z polecenia Boga, ale kapłani nie kupili pola dlatego, że Bóg im to nakazał. Nie ma nawet śladu takiej myśli w Ewangelii. Żeby to Bóg kazał im kupił pole.

Są dwie możliwości, o jednej zresztą już tutaj wspomniano, więc częściowo się powtórzę.

1. Mateusz woli przypisać proroctwo Jeremiaszowi, bo ten jest postacią bardziej znaczącą od Zachariasza (taki zabieg może szokować nas dzisiaj, wówczas nie musiał być postrzegany jako nadużycie, por. Marek w 2, 1-3 podobnie przypisuje Izajaszowi kombinację tekstów z Iz 40,3 i Malachiasza 3,1).
2. Mateusz zna obie księgi jako pisma Jeremiasza, ponieważ właśnie Jeremiasz mógł otwierać zbiór pism proroków wielkich i dlatego od jego imienia nazwano całą kolekcję. Dzisiaj znamy ks. prorockie w kolejności Jeremiasz -> Izajasz -> Ezechiel... Kiedyś mogło być inaczej, co można domniemywać na podstawie także tego zapisu w traktacie Bawa Batra 14b:

"Our Rabbis taught: The order of the Prophets is, Joshua, Judges, Samuel, Kings, Jeremiah, Ezekiel, Isaiah, and the Twelve Minor Prophets. [...] Let us see again. Isaiah was prior to Jeremiah and Ezekiel. Then why should not Isaiah be placed first? — Because the Book of Kings ends with a record of destruction and Jeremiah speaks throughout of destruction and Ezekiel commences with destruction and ends with consolation and Isaiah is full of consolation;14 therefore we put destruction next to destruction and consolation next to consolation."



Albo takim sposobem interpretacji tekstu, który był powszechny w czasach powstawania Ewangelii.
Mateusz mógł posłużyć się egzegezą podobną do tej, która jest znana z Siedmiu Reguł Hillela.
Reguła druga gezera szawa, rodzaj analogii słownej, wnioskowanie na podstawie dwu niepowiązanych ze sobą wersetów Pisma, zawierających to samo wyrażenie, bądź słowo.

Podam przykład jak na podstawie tej metody egzegezy na podstawie jednego wspólnego słowa kojarzono ze sobą dwa różne fragmenty.
Tutaj będzie to MiD 'BaR - pustynia, pustkowie.

"Our Rabbis taught: "The wood-gatherer was Zelaphehad, and so it is said (Num. 15, 32) And while the children of Israel were in the wilderness, and they found a man gathering wood on the Sabbath, and it is further said (Num. 27, 3) Our father died in the wilderness. [We deduce this from the similar word Midbar (wilderness) which is found in both places.] Just as further [Our father died in the wilderness (Bamidbar) ] refers to Zelaphehad, so the wood-gatherer [who died in consequence thereof] was also Zelaphehad." This is what R. Akiba said. R. Juda b. Bethyra then said to him: "Akiba! Whether your opinion be true or false, you will have to account for it [at the time of Divine Judgment] ; for if your words are true, you disclosed the name of a man whom the Torah shielded; and if your opinion is not correct you have slandered an upright person."

Historia mężczyzny ukamienowanego za zbieranie drzewa w szabat w rozdz. 15-tym zostaje połączona z osobą Selofchada z rozdz. 27-ego tylko na podstawie występowania tego samego słowa "pustkowie".
Do takiego rodzaju egzegezy sięgano i w takiej konwencji mógł wypowiadać się także autor Ewangelii. Cytaty do których odwołuje się Mateusz posiadają parę wspólnych słów, których połączenie prowadzi go do wniosku że wskazują na osobę Jezusa.


Uważam, że właśnie to chciał nam Ewangelista przekazać.

Jak rozumieć następująca sprzeczność...? "Chrzest"

Z tego czego uczy nas nasza wiara, Pan Jezus, , musiał zostać ukrzyżowany, aby odkupić grzech pierworodny. Grzech rodziców wypędzonych z Raju. Gdyby nie było Jego meczeńskiej smierci, ludzkośc dalej tkwiłaby w tym grzechu, i tu nasuwaja mi się pytania:

1. Jan Chrzciciel ( nazwisko od tego ,że chrzcił?), czy tez tak się nazywał ?

2. Jak to jest,że Jan Chrzciciel chrzcił (wodą, aby obmyć z winy, grzechu? ) przed Jezusem i samego Jezusa. Kogo zatem chrzcił Jan,.... jakich ludzi, jakiego wyznania , skoro wcześniej Żydzi nie mieli takiego rytuału i z czego wynikał ten chrzest ?

3. Odnosząc się do pytania 2 można jednocześnie zadac sobie pytanie skąd się wziął chrzest w Tradycji chrześcijańskiej i kiedy zaczęto interpretować ten sakrament jako zmycie grzechu pierworodnego?

4. Rozumiem,że przed męką Jezusa, która zmyła grzech pierworodny, Abraham, Mojżesz, Izaak, byli w tym grzechu i nie mogli się ukazywac na nieboskłonie , jako święci a tak sie podobno działo...

Kto może niech pomoże udzielic odpowiedzi

Krótko, bo pora późna.

1) "Chrzciciel" to przydomek, bo chrzcił (zanurzał; analogia: Bolesław V Wstydliwy, czy Jan Paweł Wielki)

2) Rytualne obmywanie woda było znane wcześniej i stosowane do dziś. Rytualne zanurzenie/obmycie praktykowali faryzeusze i esseńczycy. Jan chrzcił Żydów i "bojących się Boga" (to logiczne). Był to symbol oczyszczenia, przejścia, zaczęcia nowego życia.

3) Pierwszy krok zrobił Jan Chrzciciel nadając zanurzeniu nowe znaczenie (odrodzenie). Ostateczny krok zrobił sam Jezus : "Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."
Chrzest był w chrześcijaństwie od samego początku. W Pięćdziesiątnicę ochrzczono 3 tys osób jako wyznanie wiary i odrodzenie nowego człowieka, nowe narodziny. Było to mozliwe, bo było mnóstwo "basenów" do obmyć/zanurzeń rytualnych (z jednej strony wchodzili, z drugiej wychodzili)

4) Abraham, Mojżesz, Izaak i inni Żydzi zostali zbawieni z łaski, z powodu swej wiary, tak jak są zbawiani chrześcijanie. ("Abrahamowi została poczytana wiara za sprawiedliwość" - poszukaj w Liście do Rzymian)

Dziękuję za odpowiedź.

Pozostaje jednak jedna wątpliwość, skoro / pkt 4 /, skoro można zostać zbawionym z łaski, "z powodu swojej wiary", to nie trzeba przyjmować sakramentu Chrztu św. Wynikałoby z tego, że ludzie nie ochrzeni, ale wierzący w Boga, bedą też zbawieni.

Ponadto takie " podejście " podważałoby dwa kanony

1. ,że Chrystus zadał śmierć grzechowi pierworodnemu poprzez swoja męczęńską śmierć
2. że mozna byłoby podważyc dogmat wiary , jakim jest Chrzest, czyli koniecznośc bycia ochrzczonym , aby być zbawionym / tego uczy nas katechizm katolicki /

To, czy chrzest jest konieczny do zbawienia to sprawa dogmatu danego Kościoła. Z jednej strony łotr na krzyżu ochrzczony nie był, a z drugiej strony chrzest jest wyznaniem wiary, czy tez włączeniem do Kościoła Jezusa Chrystusa.

Ach, więc woli podać nieprawdę co do autorstwa, bo lepiej się opłaci posłużyć silniejszym autorytetem? Kłamstwo, oszustwo usprawiedliwione wyższymi racjami, masz na myśli? Ładnie, pięknie.
Ale niestety, u Zachariasza też takiego proroctwa nie ma. Nic o kupnie pola ani w ogóle o żadnym polu.

To jest stary, bałamutny pomysł, wysunięty jeszcze w XVII wieku przez Lightfoota. Faktycznie według Bawa Batra porządek ksiąg wygląda następująco:

• Księga Jozuego
• Księga Sędziów
• Księgi Samuela
• Księgi Królów
• Księga Jeremiasza
• Księga Ezechiela
• Księga Izajasza
• Dwunastu proroków mniejszych

Księga Jeremiasza nie stoi tutaj na czele ksiąg Proroków większych, bo... w ogóle nie wyróżnia się tu takiego podzbioru ksiąg! Co więcej: nie mamy żadnej pewności, że w czasach Mateusza Księga Jeremiasza zajmowała takie miejsce w dziale Proroków.
Nie ma ani jednego przykładu, ani w Biblii, ani poza nią, żeby imienia Jeremiasza używano zastępczo zamiast wskazania całości zbioru proroków lub jakiejś pojedynczej księgi prorockiej innej niż Jeremiaszowa.
Zob. detaliczna krytyka:
http://mat27910.blogspot.com/2010/12/je ... adzic.html

Taa, jasne. A POLE to sobie tak od czapy dorzucił do opowieści o Judaszu ORAZ do tekstu rzekomego spełnionego proroctwa. Cały opis wydarzeń poprzedzający przywołanie proroctwa akcentuje dwie rzeczy: srebrniki ORAZ kupno pola.
http://mat27910.blogspot.com/2010/12/wz ... -pole.html

...dopisek, bo zeżarło w edycji.

[poprawione - s33]

Inaczej. Nawiązując do kilku proroków powołuje się na jednego (bardziej cenionego) z nich, dość powszechna wówczas praktyka.

"Mk 1:2 attributes Mal 3:1 + Isa 40:3 to Isaiah. Rom 9:27 assigns Hos 2:1 + Isa 10:22 to the same prophet. Mt 2:5– attributes to ‘the prophet’ a quotation from Mic 5:2 + 2 Sam 5:2 = 1 Chr 11:2, and 21:5 prefaces its conflation of Isa 62:11 and Zech 9:9 with ‘the word through the prophet saying’ Mt 27:9–10 is one more example of this phenomenon."
International Critical Commentary

Aspekty moralne takiego postępowania możesz poruszyć w dziale "Żyć wiarą".

To jest oczywiście dobry argument przeciw.



Ty - dzisiaj - korzystając z metod współczesnej egzegezy, tak właśnie uważasz.
Jak to wyglądało wówczas i do jakiej techniki najprawdopodobniej się odwołano napisałam wyżej i po to dałam przykład zastosowania żeby było wiadomo o czym mówię.

-----------------------
Zainteresowanym polecam np. prześledzić w jaki sposób Jezus utworzył przykazanie miłości korzystając ze wspomnianej metody gezera szawa*, wykorzystując dwa teksty Pwt 6, 4-5 oraz Kpł 19,18, bazując na jednej, wspólnej dla nich i jednocześnie b. rzadkiej frazie http://biblehub.com/hebrew/veahavta_157.htm

* sam termin znajdzie poświadczenie dopiero w Tosefcie.