@Rutus

Chciałbym tu dodać, że ten fragment pochodzi z opisu walki Mojżesza z arcykapłanem, który miał również jak Mojżesz moce, tylko pochodzące od innego boga! I używał tych mocy czyniąc cuda. Czy to aby nie afirmacja (a przynajmniej informacja o istnieniu) politeizmu?

O ile jesteś zainteresowany jak u Żydów monoteizm wyewoluował z politeizmu to polecam

Wieczny_student !



Chodzi o to , że to nie ja popełniam ten błąd logiczny - tylko Ci którzy twierdzą że bóg zna przyszłość na mocy swojej wszechwiedzy wynikającej z obecności w każdym punkcie czasu , czy też z możliwości skakania" po osi/wymiarze czasu .

I to właśnie staram się Sławoj'owi wytłumaczyć .



Zgadzam się .



A jednak wyżej doskonale je wyłożyłeś .



Zatem możemy mówić nie o wszechświecie , a o rzeczywistości jeśli wolisz .

W takim układzie wszechświatem nazywamy tę część rzeczywistości która stanowi naszą czasoprzestrzeń .
Istnienie innych czasoprzestrzeni jest doznawane przez nas w formie pewnych odziaływań w naszej czasoprzestrzeni .
Inne czasoprzestrzenie istnieją o tyle o ile odziałowywują z naszą .

Jeśli chodzi Ci o tożsamość deficji rzeczywistości i [ naszej powiedzmy ] czasoprzestrzeni , to rozstrzygnięcie tego dylematu zależne jest od potwierdzenia teorii multiwszechświata .

Jak na razie jest to tylko teoria .



Oczywiście .

[quotePrzyszłość oczywiście zawiera informacje o przyszłości, ale że nie istnieje ona teraz, w żadnym wypadku nie oznacza to determinizmu. ][/quote]

Oczywiście .
Dlatero właśnie teraz nie może istnieć nic co zawiera informacji o przyszłości , bo gdyby zaistniało oznaczało by to determinizm .



Zatem zgadzany się że bóg nie jest [ bo niemoże skoro jest wszechwidzący ] zostać przypisany do teraźniejszości .
Zatem boga niema w teraźniejszości .
Nie będzie go także jutro i pojutrze , ani nie było wczoraj - bo każda z tych chwil była , lub będzie teraźniejszością .



Czyli krótko mówiąc nie dysponujemy teorią potrafiącą pogodzić wszechwiedzę z istnieniem w naszej rzeczywistości .
A wszystkie opowieści tego typu to nie trzymające się logicznej kupy "modele" nie nadające się do dalszej analizy ze względu na swoją alogiczność .

Obawiam się że teologia w niczym nam nie pomorze , co najwyżej ogłości dogmat o cudzie [ pozbawiającym nas zdolności myślenia ] .



Twierdzenie to oparłem na założeniu tożsamości wszechświata z rzeczywistością . Jak na razie chyba niema podstaw do uznania teorii multiwszechświata .
Z całą pewnością natomiast idiotyzmem jest mówienie o istnieniu czegokolwiek poza rzeczywistością .



Sens = Logiczna spójność = Cecha rzeczywistości warunkująca jej poznawalność .

greg(R)

Piszesz: Ale nie pytałem o to co Ty o nich sądzisz. Pytanie brzmiało: Jak sądzisz, czy Ci ludzie wierzyli w pozytywny sens chrześcijaństwa tak samo jak Ty dzisiaj? Wiem, że to trudne ale chodzi mi o to jakie jest Twoje zdanie na temat: co oni sami o sobie sądzili.

Ja nie wiem, co oni sami o sobie sądzili. Rzeczywiście, jest to pytanie, na które nie dam Ci odpowiedzi. Ale jest to już historia... Ja, i zapewne i Ty, wiemy "że historia jest nauczycielką życia" i trzeba z historii wyciągać wnioski. I jeśli mówimy dzisiaj o chrześcijaństwie... to o jakim? O tym z nazwy, czy rzeczywistym w/g tego, co przekazał ludzkości Jezus Chrystus-Syn Boży.

Wszelkie odejścia od linii właściwej (od nauki Jezusa Chrystusa) skutkują podobnie jak w historii i będą negatywnie skutkowały i w przyszłości. Stąd staram się przekonać Ciebie do chrześcijańskiej wizji człowieka jak i do chrześcijańskiej koncepcji państwa. O niej pisał Jan Paweł II w ENCYKLICE CENTESIMUS ANNUS. Zobacz i wczytaj się http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... mus_1.html

Ja chciałbym być chrześcijaninem. W dzieciństwie (w nieświadomości) przyjąłem chrzest św. a od pewnego czasu, już w pełnej świadomości, krok po kroku kroczę drogą nawrócenia chcąc osiągnąć stan doskonałości. I mam taką nadzieję, że przyjmując Jezusa Chrystusa jako swojego Pana i Zbawiciela, kiedyś go osiągnę!

zsoborniki

Z tymi chrześcijanami to jest tak że najpierw prześladują, grabią, mordują, dążąc do władzy i bogactwa po przysłowiowych trupach- a gdy to osiągną prawią o miłości. Przy okazji zarzucając innych że ich prześladują.

Prowadzisz biznes? Ucz się na przykładzie kościoła.
Nie jakiś tam Sun Tzu i jego „Sztuka wojny” oraz jej zastosowanie w biznesie.
Na przykładzie kościoła nauczysz się jak zniszczyć wszystkich dookoła.

I taki test czy ktoś faktycznie jest chrześcijaninem:
-uderz w twarz, jak odda to nim nie jest!

Tak Ci sie tylko wydaje...ci, co grabią, mordują, dążą do władzy i bogactwa, tyle współnego mają z chrześcijaństwem co hitleryzm z napisem "Bóg z nami".....kwestia jedynie sztandaru, plakatu, który się dobrze sprzeda.
A faktem skuteczności tej metody jest Twój wpis.

I kościoły w których sie modlisz.


Bóg obserwuje sobie z nieba to, co dzieje się na ziemi, widzi jak chrześcijanie mordują innowierców i pyta się Piotra:
- Dlaczego oni mordują muzułmanów?
- Panie, przecież tak im nakazałeś w starym testamencie
- Ale przeciez ja tylko żartowalem...
Oczy boga zwracają się ku jednemu z kościołów, gdzie widzi, jak ludzie klęczą i śpiewają pieśni wychwalające go.
- Piotrze, po co oni śpiewają na moją cześć?
- Myślą, że dzięki temu pójdą do nieba, panie.
- Ale przeciez ja tylko żartowałem...
Następnie bóg spogląda na Watykan, przygląda się opływającym w bogactwa księżom i pyta:
- Piotrze, co to za ludzie?
- To są ci, którzy wiedzą, że żartowałeś, panie.

Wszystko zależy od tego, w jakiego boga wierzysz.

boga wymyślonego przez ludzi - to i owszem "wszystko wolno".
Ale jeśli w Boga, niezależnie od imion jakim tytułują Go wierni, to wiadomo, że "wszystko mi wolno, ale nie wszystko mi/innym przynosi korzyśc".

Każdy bóg niezależnie od imienia jakie mu nadamy jest wymysłem człowieka. A słowa "Prawdy" które włożył w jego usta to widzimisie jego twórców.

Nie mylić z Bogiem rozumianym jako Tajemnica, nieokreślonym i nieuchwytnym, poza wszelkimi słowami, o którym cokolwiek bysmy powiedzieli - on taki nie jest. I taki Bóg nie potrzebuje fanklubu i kiboli.

Czyli Bóg samowystarczalny samotnik, mruk???

Mogłabym użyć słowa "wiara" zamiast "światopogląd" - od samej nazwy wskazuje, wiara to wiara w coś, czego nie zawsze można udowodnić. Nie potrafię ocenić, czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny z mojego punktu widzenia, bo obie teorie są sprzeczne ze sobą i ja sama osobiście, jako wierząca osoba, wiem, że "nasz" światopogląd jest bardziej wiarygodny. Głupie jest myślenie, że kilka tysięcy milionów czy miliardów lat temu coś tam wybuchło, czy piorun trafił w ziemię itp. i z tego powstała Ziemia. Istniały też teorie, że my nie żyjemy, tylko wyobrażamy sobie i to, co teraz robisz i jak funkcjonujesz, ogólnie - całe Twoje życie to Twoja wyobraźnia, a my wcale nie żyjemy. Czy to nie jest bezsensowne?

- "Boga wypowiedzieć jest rzeczą niemożliwą, ale rozumem Go pojąć — jeszcze bardziej niemożliwą".

A pięknie o tym pisze Anioł ślązak:

Zatrzymaj się! Cóż znaczy Bóg?
nie duch, nie ciało, nie światło,
nie wiara, nie miłość,
nie mara senna, nie przedmiot,
nie zło i nie dobro,
nie w małym On, nie w licznym,
On nawet nie to, co nazywa się Bogiem.
Nie jest On uczuciem, nie jest myślą,
nie jest dźwiękiem, a tylko tym,
o czym z nas wszystkich nie wie nikt.

To błąd traktowania Boga jako istoty istniejącej w czasie.

Na mój gust, to już nie powinno nazywać się jakimkolwiek determinizmem.

Ale tylko do tego co jest we wszechświecie możemy odnosić pojęcia czasu i przestrzeni.

Reszta rzeczywistości wcale nie musi mieć struktury czasoprzestrzeni. Może ma jakąś inną, zupełnie niepodobną do naszego wszechświata? Którą może i możemy zrozumieć, ale może akurat taką, że jakbyśmy umysłu nie gimnastykowali, nic dokładnego powiedzieć o niej się nie da, i ograniczeni jesteśmy do porównań, które w najlepszym wypadku nie są zupełnie niewłaściwe?

O Bogu będącym poza czasem, można tak powiedzieć. Ale pamiętać trzeba, że nie oznacza to nieistnienia Boga w ogóle. Ponadto działanie Boga w naszym wszechświecie z konieczności ma miejsce w określonych punktach czasu i przestrzeni. Nie jest to w sprzeczności z tym, że Bóg jest poza czasem - to tylko w naszym przypadku nasza obecność gdzieś jest konieczna, byśmy tam coś zrobili.


Owszem, nie mamy dobrej całościowej teorii wszechwiedzy. Ale znamy, na podstawie Objawienia, niektóre skutki tego, że Bóg jest wszechwiedzący, czy jakbyśmy to nazwali; w odniesieniu do boskiej natury - w odróżnieniu od Syna Bożego - porównywanie do ludzkich cech bywa czasem mylące. Czasem można ukuć lepsze lub mniejsze porównanie, ale nie zawsze. W szczególności "wszechwiedza" to nie jest proste rozszerzenie tego, czym jest ludzka wiedza, ale słowo używane na zobrazowanie m.in. tego, że Bóg zawsze wybiera najlepszą (ze swojego punktu widzenia) drogę działania, czy nie można przed nim niczego ukryć. Nie potrafimy inaczej wytłumaczyć tego, że działanie Boga zawsze jest takie, że w ostatecznym rozrachunku wypada pozytywnie - i tłumaczymy to posiadaniem przez Boga pewnej "wiedzy" o przyszłosci. A jak to właściwie działa, to raczej sobie nie wyobrażamy.

Czyli uznałeś, że nie mając namacalnych, naukowych dowodów na stanowisko przeciwne, warto uznać, ze nie ma niczego, co nie jest w jakiś sposób zawarte we wszechświecie, dobrze rozumiem?

Wydaje mi się to kwestią przyjętego systemu wartości, co warto a co nie warto. Jaki system wartości prowadzi według ciebie do przyjętego przez ciebie światopoglądu, w szczególności do odrzucenia potencjalnej rzeczywistości poza wszechświatem?

Logika, logiczna spójność, to pojęcia odnoszące się do systemów logicznych i zbiorów zdań logicznych, a nie do stanów rzeczy.

@danbog:
Przedstawiłem tu model oparty na dwóch dokładnie określonych założeniach. Przedstawiłem fragmentarycznie, np. tylko napomknąłem o piątym wymiarze uzupełniającym dotychczas rozważane 4. W tym modelu piątym wymiarem są wszystkie możliwości "co by było, gdyby.." i jest to drugi wymiar czasowy.
Łatwo można w nim wykazać, ze nasza otaczająca nas rzeczywistość mogła powstać na nieskończenie wiele sposobów, a także, że bieg historii mógł dać nieskończenie wiele otaczających nas rzeczywistości. Dalej, w tym modelu nasza przyszłość jest 5-wymiarowa, zaś co do przeszłości zaszło juz zjawisko określane w fizyce kwantowej jako kolaps prawdopodobieństwa (przyjęcie przez prawdopodobieństwo wartości zero lub jeden - jako wyniku eksperymentu).
Nie przypadkowo pisałem też o Bogu jako o Istocie działającej w CO NAJMNIEJ 4 wymiarach.

A sens słowa MODEL w tym przypadku oznacza, ze możemy naszym ludzkim językiem nazwać i określić raprem DROBNĄ CZĘŚĆ Nieskończonej Rzeczywistości, którą Arkadiusz nazwał Tajemnicą. Drobną część, gdyż ogarnięcie całości przekracza możliwości ludzkiego umysłu.

No i natychmiast pojawiły sie problemy. Niemożność wyobrażenia sobie czwartego wymiaru. DOKŁADNIE TAK SAMO płaszczak nie wyobrazi sobie nigdy trzeciego wymiaru i wykpi wszystkich twierdzących, ze istnieje coś innego niż jego płaszczyzna, na której żyje.
No i cała reszta argumentów "logicznych" - tzn. logicznych w świecie trójwymiarowym. I wprost lub posrednio wykazujących, że ich autor nie uznaje czasu za rzeczywisty wymiar, a TO było podstawą do dyskutowanego modelu, to było założeniem do jego określenia !

Obawiam sie, ze już na tym poziomie pojawiają sie przeszkody nie do przebycia na drodze stosunkowo prostych rozważań teoretycznych.
Dlaczego jednak te osoby, które stosunkowo prostego modelu nie są w stanie pojąć, wypowiadają sie tak kategorycznie na temat światopoglądu, Boga i religii ?
Wyobraźmy sobie, ze podsłuchałem rozmowę dwóch płaszczaków. Jeden z nich twierdzi, że MNIE nie ma. I co, JA mam sie tym przejmować ? MNIE ma nie byc bo ten płaszczak, stosując całą dostępną sobie wiedzę i logikę - tak powiedział ?

Do Angeli_S:
Znajdźcie sobie wreszcie inny dowcip, a nie cytujcie ten sam kilka razy.
A co do Twoich dowcipów z sąsiedniej strony: rzeczywiscie, nieśłychanie "subtelne i delikatne"....
Zupełnie tak, jakby rozmawiajac o TOBIE znienacka zapytać:

Czy wiecie, co robi blondynka w szambie ?

.... układa klocki .

Prawda, jakie śmieszne ?