Ok, powstały czyli zostały spisane, co nie oznacza że spadły z Wenus lub z Marsa.
Za czasów Jezusa Tora ustna, ale jeszcze nie spisana w takiej formie jak Talmud, istniała, o czym przekonuje np Flawiusz.

I są to zapewne opracowania autorstwa McDowella Josha i jemu podobnych ekspertów...

No bo też ci wstrętni faryzeusze nie mieli nic innego do roboty, jak dybać na życie samego Chrystusa. A czynili to dlatego, bo najzwyczajniej w świecie i tak po prostu nienawidzili Chrystusa i jego misji - bo wg ekspertów taki to złośliwy ten naród żydowski i zawsze gotowy do bezinteresownej zawiści.

I tu docieramy do sedna. Otóż zacytowany fragment jest starszy od Ewangelii, i takie zarzuty pod adresem zarówno faryzeuszy jak i saduceuszy kierują Esseńczycy*. Wynika z tego że Jezus był esseńczykiem, skoro cytuje ich pisma, nieprawdaż Alus?

Jakie znowu bluźnierstwo?
Chyba tylko w wyobraźni ekspertów oraz Alus.
Otóż fragment ten dotyczy złamania szabatu poprzez łuskanie kłosów, czyli wykonanie pracy zabronionej - to raz a dwa złamania rytualnej czystości.
I tak nie było to żadne bluźnierstwo jak sugeruje tutaj wierna uczennica eksperta McDowella Alus, tylko najzwyczajniejszy grzech - nie muszę chyba pisać przeciwko któremu przykazaniu.
Rzecz druga: złamanie przepisów dotyczących rytualnej czystości , w doktrynie faryzejskiej grzechem nie jest. A więc po raz kolejny możemy się przekonać jak złośliwy jest naród faryzejsko - żydowski. Bo oskarża Samego Chrystusa o coś , co żadnym grzechem, a tym bardziej bluźnierstwem w ich wykładni nie jest. No sami państwo widzicie co za wredne szuje z tych żydków, żeby samego Chrystusa w ten sposób traktować...
Problem polega na tym, że w ujęciu analizy historyczno krytycznej widać, jaki tu mamy kippisz. Bo po pierwsze: najpierw faryzeusze zamieniają się miejscami z esseńczykami i stawiają Jezusowi zarzuty czysto esseńskie ( czyli takie, jakie esseńczycy stawiali faryzeuszom i saduceuszom.Tylko w tej doktrynie : esseńskiej; następuje utożsamienie złamania przepisów rytualnej czystości z grzechem - mówiąc ogólnie, bez wnikania w szczegóły; która transgresja tych przepisów ma taką wartość) tylko po to, by otrzymać odpowiedź w duchu następców faryzeuszy ( Jezus odpowiada tedy jak faryzeusz) czyli talmudystów, czyli judaizmu rabinicznego: ''Jeden mamzer więcej wart niż dziesięciu kapłanów '' a w wykonaniu Jezusa: ''Tu jest coś więcej niż Świątynia''.
A już zupełnie na marginesie, ciekawe przed kim to tak uciekali Jezus i jego uczniowie że musieli jeść kłosy, aby zaspokoić głód, no chyba nie przed nieudolnymi faryzeuszami...

Tak jest, to czyste, najczystszej wody bluźnierstwo droga Alus
Ale nie wiem czy wiesz droga Alus, że właśnie w tym momencie, Twój Chrystus cytuje ( a raczej parafrazuje, ale dość wiernie ) fragment Joma85 a,b Talmudu Babilońskiego, czyli przemawia jak rasowy faryzusz . I co Ty na to Alus?

Tym razem dla odmiany Jezus ponownie wciela się w esseńczyka Mt 23, 28 i gromi tekstem qumrańskim tych wstrętnych faryzeuszy. Alus, jesteś pewna, że Jezus nie był esseńczykiem?
Natomiast część pierwsza czyli frag z Łukasza odnosi się do esseńczyków, bo tylko oni; jak już wcześniej wspomniałem hołdowali temu poglądowi że nieczyste= grzech.

A ładnie to miła Alus łgać w żywe oczy?.
Fragment wygląda tak:
Jak widać Jezus polemizuje tutaj z poglądami, w myśl których nieczystość rytualna równa się grzech. Nie będę po raz kolejny pisał, która to grupa tak uważała - nie są to faryzeusze droga Alus. Po drugie widać że rączka redaktora zaświerzbiła, ponieważ nie oparł się pokusie dopisania : '' [..]i tak uznał pokarmy wszystkie za czyste''. Skoro tak uznał, to dlaczego Piotr i Jakub zwany jego bratem, tego nie uznali, a co więcej Piotr potrzebował w tej kwestii specjalnego ''objawienia'', a owa ''czystość wszystkich zwierząt'' ma wynikać bezpośrednio z tego fragmentu...Po raz kolejny więc, Jezus mówi niczym faryzeusz, i co Ty na to Alus?

To co wcześniej napisałem u Mt jest aż po oczach bije a tekst mowy Jezusa nie został splamiony redaktorską interpretacją ''i w ten sposób...itd''.


Proszę, to ten fragment:

Wskaż mi więc ten fragment, który bezpośrednio godzi w tych wstrętnych faryzeuszy...i nadal jesteś pewna że Jezus nie byl esseńczykiem?


A przepraszam, czy to oko za oko nie ustanowił czasem Bóg w Trójcy Jedyny? Skoro Trójca coś ustanowiła, to znaczy że ustanowiła i Syn przecież też ustanawiał... no chyba że chcesz powiedzieć że w ramach Trójcy Jedynej doszło do rozpadu...
Ale nie martw się Alus, za czasów Jezusa, przynajmniej 75% z tego prawa plemiennego, czyli oko za oko nie obowiązywało( przynajmniej faryzeuszy; oni też używali nazwy ''prawo plemienne'' ), bo właśnie ci wstrętni faryzeusze zapoczątkowali dużo wcześniej znoszenie tego Prawa. A proces ten (owo znoszenie- nie dosłowne oczywiście) był nazywany przez esseńczyków i saduceuszy właśnie obłudą i łamaniem przykazań Boga.

A ponieważ ci wredni faryzeusze byli tak nieudolni, dlatego też, w wyniku owej nieudolności, zamiast zostać ukamienowanym, za te wszystkie bluźnierstwa z Alusowych punktów 1-7, Jezus został ukrzyżowany.
Amen.

Chociaż jedno sensowne stwierdzenie, szkoda że tylko w tym punkcie...

* zakładam na potrzeby tej dyskusji, że doktryna wyłożona np w 'Regule Zrzeszenia', 'Regule Wojny' i innych tekstach, była tożsama z doktryną ugrupowania znanego szerzej pod nazwą esseńczyków. I na tej zasadzie posługuję się nazwą: esseńczyk, esseńczycy.

nie było jednych faryzeuszy a kilka stronnictw i różniły się w ocenie co jest grzechem a co nie. Dokonujesz manipulacji ukazując prawdopodobniej poglądy hilelitów jako reprezentatywne dla wszystkich grup uczonych w piśmie.

Faryzeusze których Jezus określa jako „kwas” (chamec) byli prawdopodobnie z grona Szammaitów lub Szomerim. Talmud wymienia siedem różnych rodzajów faryzeuszy. Pięć z nich jest ukazane w negatywnym świetle i to oni zostali nazwani przez Jezusa jako „kwas” (chamec), co odnosi się do pięciu rodzajów „kwasu” których należało unikać podczas Paschy. Jedną z tych grup byli tak zwani Szikmi, którzy podążali za Szechem lub szechemickimi faryzeuszami. Miasto Szechem było religijną stolicą Samarytarian, po tym jak Jan Hyrkan zburzył ich świątynię wielu z Samarytan zaakceptowało judaizm. To o nich mówił Jezus w słowach że nakładają na barki ludzi wielkie ciężary. Użycie terminu „barki” jest aluzją do właśnie tej grupy, zważywszy na to że słowo „barki” po hebrajski przypominają Szechem. Samarytanie byli znani także jako Szomerim oraz Szechemici. Obie grupy produkowały macę (macah) na święta Paschy.

Także w wielkim skrócie - byli źli i dobrzy faryzeusze, bez wodolejstwa i maślanych epitetów.
Czy Jezus był esseńczykiem? Wątpliwe co nie oznacza że nie był pod ich wpływem. Mamy mylne wyobrażenie o czasach Jezusa. Wielość poglądów, wersji judaizmu była podobna do dzisiejszego chrześcijaństwa. Niestety uogólnienia padają z obu stron, z tymże strona żydowska niestety robi to wiedząc o tym, chrześcijanie robią to z niewiedzy i przekonania że "no przecież żyd to żyd".
A odnośnie faryzeuszy to Chrystus Ewangelii jawi się jako osoba bardzo bliska stronnictwu faryzeuszy, niewątpliwie ta wersja judaizmu była Mu najbliższa.

Talmud sporządzono jako kometarz Tory

Też...

Tak po prostu piszesz tylko na marginesie mojej wypowiedzi, nadinterpretując sens wypowiedzi.

Znaczy jedynie, że esseńczycy podobnie jak Jezus postrzegali faryzeuszy, sadyceuszy.

Piszesz dużo, ale nie na temat.
Bluźnierstwem było stawianie się Jezusa i uczniów w jednym szeregu z Dawidem, arcykapłanami - ludźmi naszczonymi przez Boga.
Nadto Jezus mówi jeszcze, że On jest większy niż światynia i pomazańcy Boży arcykapłani.


A Ty wiesz, wiesz nawet kiedy spisano ów Talmud babiloński i jakie Jezus miał możliwości dostępu do niego, aby zapamiętac cytaty.
Może nawet wiesz gdzie edukował się, poznawał Torę, przepisy Talmudu, Jezus syn ubogiego cieśli z Nazaretu?

I tylko esseńczyci posiadali monopol na wypowiadania takich opinii?

A czemu Piotr zaparł sie trzykrotnie, skoro zarzekał sie przez Jezusem i pozostałymi apostołami, że nigy to się nie stanie???....może masz na to klarowną, gładka odpowiedź?

Zapewne znasz nawet nazwisko redaktora?

Talmut odnotowuje 7 rodzajów faryzeuszy, w tym:
- Faryzeusz - "wyglądam na prawdziwego faryzeusza" - więc musza to dostrzec inni, stąd modlitwy "na rogach ulic".
- faryzeusz - "spełniam codziennie swój obowiazek" - obowiązek modlitwy, jałmużny wypełniany na oczach otoczenia.


I w ramach znoszenia owego Prawa przyprowadzili do Jezusa cudzołożną kobietę

Kamienowano pospolitych przestępców - co wedle Ciebie mogło stanowić dla Sanhedrynu podstawe do ukamienowania Jezusa?

Niewielkie znaczenie mają dla mnie Twoje oceny i naciągane "kontrargumenty"

Jezus Chrystus jest obiecanym Mesjaszem, ktory pokonal na krzyzu smierc i zmartwychwstal dla zbawienia ludzkosci i odnowienia przymierza z Bogiem. Mowi o tym Biblia (Nowy Testament), jak rowniez zycie i smierc tysiecy chrześcijan w pierwszym wieku naszej ery, a wśród nich apostołów, ktorzy zdecydowali się oddać swoje życie, by umrzeć męczeńską śmiercią za Jezusa Chrystusa. Zauważmy, że ludzie decydują się oddać swoje życie za coś, co uważają za prawdę, natomist nikt z nas nie chce umierać za kłamstwo. Wspominaja o tym rowniez zrodla niechrzescijanskie, jak np. Józef Flawiusz, Pliniusz Młodszy itd. Dowodem jest rowniez trwanie juz od ponad 2000 lat Kosciola, ktory Chrystus zalozyl poprzez swoich uczniow.

O sancta simplicitas!
A Koran mówi o Jezusie co innego niż Nowy Testament. I co teraz? Nowy Testament to świadectwo wiary pierwszych chrześcijan. Jakiej wiary? W to, że Jezus był Mesjaszem. Nowy Testament został napisany przez nich, więc nic dziwnego, że właśnie to można w nim przeczytać - że Jezus był Mesjaszem.

To wszystko jest tylko potwierdzeniem istnienia u nich wiary (takiej czy innej). Tego, że oni uważali coś za prawdziwe i słuszne. Ale ich przekonania, nijak nie rozstrzygają o tym, czy rzeczywiście Jezus był Mesjaszem.

Wspominają o CZYM? O chrześcijanach, a niektóre o Jezusie. Ale żadne z nich nie dowodzi, że Jezus był Mesjaszem, ani nie zawiera takiego dowodu.

Buddyzm liczy sobie o 500 lat więcej, a bogowie Egiptu byli wielbieni przez 3500 lat. Długi czas trwania jakiegoś poglądu nie dowodzi jego prawdziwości.

Sumując: żaden z "dowodów", jakie podałeś w istocie nie jest nawet przesłanką za tym, że Jezus był Mesjaszem. Szukasz w zupełnie złych miejscach i nie rozumiesz, że Twoje uzasadnienia biorą się ze zwyczajnych błędów logicznych (oraz, być może, faktograficznych).

A pod tym "itd" to ilu sie jeszcze historykow ukrywa?

Chocby to, ze pierwsze wzmianki na temat Mahometa pojawiaja sie ok.135 lat po jego smierci. NT zaczeto spisywac juz po 40 latach po smierci Chrystusa. DLA MNIE zatem NT jest bardziej wiadygodny.



Dla Ciebie nie rozstrzygaja, dla mnie owszem, czego wyraz dalem wyzej. To tylko kwestia naszej interpretacji. Tu widze do zgody nie dojdziemy.



Jozef Flawiusz: "istniał także w owym czasie Jezus, mąż mądry, czy jednak godzi się nazwać Go mężem, był On bowiem wykonawcą cudownych dzieł (...) Był On Chrystusem (...) Objawił się im bowiem trzeciego dnia jako zmartwychwstały, jak to i wiele innych cudownych rzeczy przepowiedzieli o Nim boscy prorocy".



Zapomniales dodac, ze dla Ciebie nie jest. Bo dla mnie i napewno dla wielu jest. O jakich przeslankach piszesz? Co to znaczy, ze maja byc jakies przeslanki? W ktorych miejscjach mam szukac? Oswiec mnie, moze zrozumiem. Bledy logiczne? Pokazalem powyzszym postem tylko tyle, ze WIERZE w to, iz Chrystus jest Mesjaszem. Logika podpowiada, ze fakt, iz nie ma dowodu na istnienie czegos, nie znaczy, ze to cos nie istnieje. Zostaje zatem wiara.



Nie ma byc moze. Musisz byc pewien tego, co piszesz. Poza tym albo odnies sie do konkretnej wypowiedzi, albo nie pisz wcale.

Uznalem sprawe za mniejszej wagi, bowiem dla prawdziwego Chrzescijanina wazniejsza jest wiara, nie fakty historyczne.

A pierwsze wzmianki o Pitagorasie? Nie chodzi o to, że Koran mówi co innego Jezusie w sensie: że niby nie istniał. Nic podobnego! Masz poważne luki w wiedzy albo nie rozumiesz, co się do Ciebie mówi. Nie chodzi o to, że Jezus nie istniał. Chodzi o to, że Koran mówi co innego o Jezusie niż Nowy Testament - nie jest dla muzułmanów żadnym Mesjaszem. Nie dyskutujemy kwestii wiarygodności historycznej źródeł jeśli chodzi o sam fakt istnienia Jezusa, ale to, czy był Mesjaszem.

W kwestii tego czy Jezus był Mesjaszem, Twoja ocena "bardziej wiarygodny jest NT" sprowadza się do:
"Dowodem tego, że Jezus jest Mesjaszem są księgi napisane przez ludzi, którzy wierzyli, że był Mesjaszem, bo napisali w nich, że był."
To są brednie, a nie wnioskowanie.

Ludzi ginęli i giną za różne przekonania. To niczego nie rozstrzyga. Jasne, można wierzyć, że prawdziwość jednych konkretnych poglądów potwierdza to, że ludzie za nie umierali. A przypadki śmierci w imię innych poglądów nie potwierdzają prawdziwości tych innych poglądów. Tylko co z takiej Twojej wiary wynika dla uczciwej oceny prawdziwości? Nic. Jeśli nie potrafisz argumentować sensownie, po co nam zawracasz głowę w dyskusji?.

Przecież to jest oczywista fałszywka! interpolacja chrześcijańska dodana do tekstu Flawiusza!

Chyba dla tych, co nie potrafią myśleć. Nikt rozsądny, wierzący czy niewierzący, nie powołuje się na coś takiego. Bo to nie są żadne przesłanki, ani za ani przeciw.

Rozumiesz w ogóle, o czym dyskutujemy? Co dowodzi, że Jezus był Mesjaszem? Wiesz, co to Mesjasz?

To jest DYSKUSJA o tym, czy Jezus był Mesjaszem i co za tym świadczy a co przeciwko, a nie tablica ogłoszeniowa z deklaracjami, kto w to wierzy, a kto nie. Miliony ludzi na świecie uważają, że był i miliony uważają, że nie był. A milionów to nie obchodzi. Twoja indywidualna deklaracja w tym wątku niczego nie wnosi.

A ja wierzę, że Aleksandros ho Megas jest Aleksandrem Wielkim
Ręce opadają. Człowieku, "Chrystus" oznacza dokładnie to samo co "Mesjasz", tylko w innym języku.

NIE ROZMAWIAMY O ISTNIENIU JEZUSA.

Napisałem "być może", bo z tego, co napisałeś, nie było widać, czy nie znasz faktów czy szwankuje Ci logika. Jedno albo drugie. Teraz już wiem: np. w przypadku Flawiusza to jest trywialny brak wiedzy.

W Koranie Jezus (zakładając że pod imieniem 'Isa kryje się Jezus) jest nazwany mesjaszem - arabskie 'Isa al Masih oznacza dosłownie Jezus Chrystus.

Nie, nie
To znaczy całkiem dosłownie "Jezus Mesjasz" ("masih" nie przypadkowo przypomina spolszczone "mesjasz", bo i w hebrajskim i w arabskim oznacza to samo: "pomazaniec", "namaszczony"). Ale pojęcie, jakie jest przez to słowo reprezentowane w islamie w odniesieniu do Jezusa, jest inne.

EDIT:
mam na myśli: rozważamy pojęcie Mesjasza, jakie rozwinęło się w okresie Drugiej Świątyni, prawda? I w stosunku do niego sprawdzamy, z czego wynika, że określenie Jezus był tym oczekiwanym Mesjaszem.

Moim zdaniem:

• żydzi twierdzą, że Jezus nie był mesjaszem
• chrześcijanie twierdzą, że Jezus był mesjaszem, ALE zmieniają znaczenie tego terminu
• muzułmanie twierdzą, że Jezus był mesjaszem, ALE zmieniają znaczenie tego terminu (w jeszcze inny sposób niż chrześcijanie)

ojej Chrystus to spolszczone greckie Christos - namaszczony, czyli to samo co hebrajskie mesaiah. W judaizmie nie było nigdy jednego znaczenia terminu mesjasz. Ciekawe że w okresie między-testamentalnym wykształciła się idea dwóch mesjaszy - dawida i efraima.

Ta strona nosi nazwe wiara.pl, wiec rozumujac logicznie (a tylko takimi argumentami sie caly czas tu poslugujemy) mam prawo wyrazac swoja opinie w kwestii wiary i mi tego nie odbierzesz, nawet w tym watku. Napisz w takim razie, w co Ty wierzysz

W kwestii tego, czy Jezus jest Mesjaszem, moja ocena opiera sie na wierze w to, ze Biblia jest Slowem Bozym, tj. tak Stary jak i Nowy Testament zawieraja Prawde objawiona czlowiekowi przez Boga. Nowy Testament jest Nowym Przemierzem, ktore Bog zawarl z ludzmi poprzez Syna swego, Jezusa Chrystusa.

Naturalnie. Ale dyskusja idzie o to, czy Jezus był Mesjaszem. Inaczej mówiąc, czy "Mesjasz/Chrystus" było adekwatnym określeniem jego osoby (tak się go określa i tak pozostanie, nie idzie o zmianę w języku, ale o rozstrzygnięcie stanu faktycznego).

Zgoda. To jednak nie oznacza, ze nie można sensownie postawić pytania "Czy Jezus był Mesjaszem?". Ten termin "mesjasz" nie miał dowolnego znaczenia, a w kontekście, w jakim prowadzimy rozmowę, nie oznacza po prostu "namaszczonego". Saul, Dawid, królowie Izraela byli dosłownie, w pierwotnym sensie tego słowa namaszczonymi, podobnie Aaron - pierwszy kapłan. Nie pytamy przecież, czy Jezus został w odpowiednim obrzędzie namaszczony świętym olejem jako sakralnym znakiem nadania mocy i wprowadzającym w sprawowanie funkcji religijno-społecznych (król, kapłan, prorok). Bo nie został. Pytamy raczej o to, czy był TYM Mesjaszem, którego oczekiwano w jego czasach. Osobą spełniającą zadość pewnym oczekiwaniom, proroctwom. Więc pierwsze pytanie jest: co rozumiano wtedy przez to określenie?
Ten spotkał najpierw Szymona, brata swego, i rzekł do niego: Znaleźliśmy Mesjasza
Z pewnością, idea Mesjasza nie była precyzyjna (choćby dlatego, że niektórzy przewidywali jednoczesne nadejście dwóch Mesjaszy: królewskiego i kapłańskiego). Niemniej jednak pewne konkretne cechy da się wskazać, zgoda?