Rzepa pisze:


Naiwny TUSK myślał iż ów raport będzie korzystny dla Rosjan oraz polskiej władzy a winą zostaną obarczeni wyłącznie piloci i może sam Prezydent a tak się nie stało.
Teraz musi TUSK zjeść tą żabę - i dobrze.
Gdzieś w TV usłyszałem że TUSK twierdzi iż są ludzie którym te prawdy są nie w smak i chcą coś ukryć udając iż to go nie dotyczy.
Na prawdę trzeba mieć tupet.

Większej kompromitacji i hańby nie można już sobie wyobrazić i nie ma ona precedensu w nowożytnej historii Polski. Od momentu katastrofy "oszołomskie media" rozpaczliwie próbowały zwrócić uwagę kogokolwiek na to, co się dzieje. Może często przesadzały. Może działały zbyt emocjonalnie (trudno się dziwić skądinąd). Wreszcie może faktycznie zbytnio podkreślały swoją niechęć do przeciwnego obozu politycznego (ów obóz jednakże robił to samo). Musiało jednak w końcu wyjść na jaw, że od początku - co do zasady - miały rację. Nie mogły jej nie mieć i żaden rozsądny, wiedzący cokolwiek o świecie człowiek nie mógł mieć żadnych co do tego wątpliwości (Ziemkiewicz przywołuje przykład śledztwa w sprawie okrętu Kursk, który jest aż nazbyt banalny, by w ogóle o nim przypominać). Uporczywe, bezmyślne i połączone z bezpardonowymi atakami zaprzeczanie temu mogło być i było wyłącznie efektem wywołanej przez media zwierzęcej nienawiści do PiS, Kaczyńskiego i całej niewłaściwie myślącej części społeczeństwa, nienawiści przysłaniającej wszystko, ale to wszystko inne, ostatecznie włącznie także z podstawowymi interesami państwa polskiego i zwykłą ludzką przyzwoitością. Pozwalała ona robić tego, o czym w innych okolicznościach nawet by się nie pomyślało - przyjmować najbardziej idiotyczne wyjaśnienia (np. że Rosjanie bali się odmówić tupolewowi zgody w obawie przed.. skandalem dyplomatycznym - w sytuacji, gdy choćby wojna w Gruzji pokazała dobitnie, jak bardzo Rosjanie przejmują się tym, by nie wywoływać skandali dyplomatycznych), bezrefleksyjnie pochylać się nad coraz bardziej durnymi "przeciekami" o "naciskach" czy "debeściakach" (dziś wydaje się, że po prostu na bieżąco wymyślanymi przez Rosjan, po to, by się z durnych Polaczków pośmiać) i jednocześnie wyśmiewać, dezawuować i atakować wszelkie (może i nieporadne) głosy, prośby, groźby i błagania o to, by jakoś tę sytuację rozwiązać (np. komisją międzynarodową). A teraz, kiedy już nic nie można zrobić, Tusk nagle przyznaje, że raport, podsumowujący właśnie to "śledztwo", całe śledztwo, z tych wszystkich miesięcy - że ten raport jest "nie do przyjęcia". Czyli całe to śledztwo jest "nie do przyjęcia". Tak, jak pisały Gazeta Polska i Nasz Dziennik dzień w dzień, numer po numerze, od dnia katastrofy. Co więcej, nawet teraz chce coś na tym ugrać. Wiadomo o co chodzi - Tusk tupnął nóżką (to jego ulubione zachowanie, zresztą niczego innego nie robi), Miedwiediew zaraz piśnie z przerażenia, przeprosi i pewnie uwzględni "oburzenie" strony polskiej, dorzucając do raportu ze dwa zdania o jakiejś tam winie któregoś z kontrolerów. Może nawet przykładnie zwolni go z pracy! A następnie, w wyniku tego, rozpocznie się kolejna fala bluzgów na tych, którzy ośmielą się cokolwiek jeszcze zarzucić Ukochanemu Rządowi wraz z Ukochanym Przywódcą, którzy ośmielą się mieć jeszcze jakiekolwiek zastrzeżenia, wątpliwości, formułować jeszcze jakiekolwiek wnioski - co za głupota, przecież Premier zachował się wspaniale, pokazał, że jest Niezależny i potrafi Dbać o Interes Polski, patrzcie, postawił się, ofuknął, zareagował, odważnie przeciwstawił się stronniczym przyjaciołom Rosjanom, więc jak w ogóle, oszołomy, możecie twierdzić, że cokolwiek jest jeszcze nie tak, wy ohydne pisiory, przecież to trzeba być chorym z nienawiści i już wiadomo, na kogo normalni ludzie powinni głosować!

Aha - premier zapomniał zaatakować pisowskiej prokuratury, która ma wątpliwości, czy w krypcie wawelskiej aby na pewno znajdują się szczątki ś.p. Lecha Kaczyńskiego (a to ze względu na, jak się okazało, g*** warte rosyjskie protokoły sekcji zwłok). Tego, że nikogo nie przeprosił, nie trzeba już podkreślać. Miejmy nadzieję, że kiedyś jeszcze Polska będzie normalnym krajem i ci, którzy nam to wszystko zrobili, odpowiedzą za to przed sądem. Bo tylko na to jeszcze zasługują.

Nie licz na to.
Vide Jaruzelski.
Jeszcze nikt za nic nie beknął wiec mamy cały czas zero odpowiedzialności za cokolwiek ale kiedy sobie podwyższają pensję to cały czas podkreślają że tak straszną odpowiedzialność dźwigają na swoich barkach że normalny człowiek by jej nie udźwignął.
Śmiechu warte.

Już nawet urbanowskie NIE ma tego dość i pisze np., kiedy wreszcie za te kolejne katastrofy lotnicze związane z polski wojskiem (doliczyli się czterech w ostatnich latach - tylko z tych większych, łącznie ze smoleńską) KTOKOLWIEK istotny poniesie JAKĄKOLWIEK istotną odpowiedzialność. To jest coraz bardziej płaczliwe i zrezygnowane wołanie w próżnię. Zostaje chyba tylko emigracja wewnętrzna.

Ja się dziwię tylko, dlaczego Jaruzelski nie dostał jeszcze Orderu Orła Białego. Wedle obecnie obowiązującej linii spełnia przecież wszystkie po temu kryteria.

Też się dziwię. Bo też tak uważam.
Żaden ze współczesnych, krzykliwych polityków nie zrobił tak dużo dla Polski, za tak niewielką pensję, jak generał Jaruzelski.

I nikt mi nie wmówi, że to generał Jaruzelski odpowiada za spadanie samolotów z polskimi władzami wojskowymi i państwowymi w ostatnich latach.

Myślę, że problem z ukaraniem winnych polega na tym, że odpowiedzialność jest w pewnym sensie zbiorowa. Przyczyną tych katastrof jest tragiczny stan techniczny naszej floty, niedoszkoleni ludzie, itd. Powodem są stale zmniejszające się w ostatnich latach nakłady między innymi na wojsko. A winne jest temu co najmniej kilka, jak nie kilkanaście ostatnio rządzących ekip, bo te zaniedbania są wieloletnie.

Jasne, można ukarać magazyniera za to że wydał wybrakowany towar. Tyle że on go wydał bo innego nie miał na składzie. To jedyne co mógł zrobić, to wydać ten najmniej wybrakowany. Jakby nie wydał w ogóle to by go wywalili i wydawałby ktoś inny. Moim zdaniem zamiast wściekać się na magazyniera, trzeba byłoby zadbać o stan magazynu. Z tym że, znowu, jak nie ma pieniędzy, to dobrego towaru tam nie wstawimy...

W epoce PRL modne było co jakiś czas, zazwyczaj co około dekadę, że ustępowały jakieś osoby z władzy, a osoby obejmujące władzę mówiły w telewizji, że popełnione zostały błędy. Że nowa władza widzi te błędy, (czasem nawet zostały one jakoś nazywane i identyfikowane), że zamierza z błędami walczyć i prosi społeczeństwo o poparcie.

Najbardziej spektakularnym przykładem tej postawy dla mnie był Edward Gierek.
Generał Jaruzelski nie mówił o błędach władzy zbyt wiele. On mówił o błędach społeczeństwa, które swoim zachowaniem wystraszyło i rozwścieczyło wschodniego sąsiada, który zamierzał, w związku z obawą o trwałość struktur wojskowych i gospodarczych całego wschodniego układu, podjąć interwencję. Aby tak się nie stało, by nie doszło do rozlewu krwi, jak wcześniej na Węgrzech, czy w Czechosłowacji, generał podjął decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego.

Generał Jaruzelski wielokrotnie oświadczał i przypominał, że całą odpowiedzialność za skutki tej trudnej decyzji - generał bierze na siebie.

Brakuje mi dziś wśród polityków i urzędników takiej właśnie postawy:

"Ja jestem odpowiedzialny za stan techniczny wojskowego (rządowego) uzbrojenia, infrastruktury i wyszkolenia i dlatego składam dymisję. Dymisja nie kończy mojej odpowiedzialności, w odpowiednich sądach, nie będę ukrywać swej odpowiedzialności. Za skutki wynikające z tego za co byłem odpowiedzialny - przepraszam wszystkich zainteresowanych i proszę o wybaczenie"

Ech łza się w oku kręci...

Masz rację - oddanie władzy w sytuacji, gdy było to jedyne rozwiązanie gwarantujące spokojną, wysoką emeryturę, zasługuje nawet na Pokojową Nagrodę Nobla.

Nie ukrywam, że taką decyzję Komitetu Noblowskiego przyjąłbym ze zrozumieniem.
Chociaż wolałbym, by taka nagroda przypadła w udziale, także wspólnie, osobom współtworzącym Okrągły Stół: Panom Kiszczakowi, Kwaśniewskiemu, Wałęsie, Mazowieckiemu, Geremkowi.

Prezydenci Reagan i Gorbaczow otrzymali Nagrodę Nobla za umożliwienie pokojowego rozmontowania komunistycznego obozu. Polacy powinni otrzymać Pokojowego Nobla za etyczne wprowadzenie w czyn tego, co umożliwili Reagan i Gorbaczow.

Zdecydowanie należy im się nagroda za takie "rozmontowanie" komunistycznego obozu (wymuszone: ani Solidarności ani tym "Panom" na tym nie zależało, po prostu nie dało się już tego uratować), by ów obóz poniósł na nim możliwie jak najmniejsze straty.

Johnny99,
czy Twoja ocena moralna jest oparta na jakichś dowodach, lub przesłankach?
Jeśli można się dopatrywać takich intencji u pewnej części PZPR, właśnie tej, która Okrągły Stół zainicjowała, to pewna część PZPR nalegała, by otworzyć ogień do ludzi tworzących nową rzeczywistość. Wspominał o tym Pan Tadeusz Mazowiecki, mówiąc, że już po 4 czerwca 1989, widzieli nowi posłowie i senatorowie jak byli otoczeni szerokim łukiem, przez jakieś służby mundurowe.

Czy w Twojej ocenie tego co działo się wówczas w Polsce bierzesz jedną miarę, do tego co działo się w tym samym czasie w Rumunii?
Przypomnę, co się działo:
Przywództwo spontanicznego powstania w Rumunii objęli ludzie ze służb specjalnych, SECURITATE, po KGB, najbardziej krwiożerczej w czasach komunistycznych.
To oni zabili Prezydenta Nicolae Ceausescu i jego małżonkę.
To oni zabili kilkadziesiąt osób w trakcie powstania, zawsze celując dobrze w przedstawicieli opozycji demokratycznej.
I to oni praktycznie trzymają władzę w Rumunii, po dziś dzień, choćby byli schowani za trzeci krąg.

Tak nawiasem,
Pan Jarosław Kaczyński kilka tygodni po zwycięstwie Solidarności w częściowo wolnych wyborach parlamentarnych, w dniu 4 czerwca 1989, pisał zrozpaczony w Tygodniku Solidarność:

Okrągły Stół jest zdradą i dzieleniem się władzą z komunistami!
Należało nie przystępować do rozmów, tylko wziąć władzę w Polsce siłą!
Odsuńmy zdrajców od władzy i uczyńmy to dziś!
Jeszcze możemy!

Robotnicy i czytelnicy Tygodnika nie podjęli apeli Jarosława. Nakład Tygodnika zaczął gwałtownie spadać, bo ludzie uważali, że odrywa on się od rzeczywistości i jest po prostu nudny.
Zamiast Tygodnika woleli kupować Gazetę Wyborcza. I tak jest do dziś.

Jarosław, gdy zrozumiał, że szansa na krwawą rewolucję w Polsce minęła bezpowrotnie, przybliżył się do Wałęsy i zaczął głosić hasło: Wałęsa na Prezydenta!
Jak zareagował na to, łasy na takie hasła Wałęsa, wszyscy chyba rozumieją.
Społeczeństwo obserwując niezrozumiałe przepychanki między nowym premierem Mazowieckim i jego "ekipą" z trudem układającą Polskę po nowemu, a Wałęsą, któremu się nudziło i nie miał nic do roboty, wybrało Tymińskiego. To był ostatni sygnał społeczny: Panowie, źle się bawicie !

Co było potem, zbieramy efekty do dziś.
A i tak cieszę się, że nie udało się Panu Jarosławowi wywołać w Polsce krwawej rewolucji.

Tak. Jest oparta na dowodach z dokumentów. Polecam np. książkę "Reglamentowana rewolucja" A. Dudka.



Tak samo jest w Polsce. Tyle, że może trudniej to zauważyć - m.in. właśnie dlatego, że wszyscy są zachłyśnięci i omamieni faktem, że u nas nie było "wieszania". To wystarcza za wszystko.

Za to w Polsce co jakiś czas spadają samoloty z polskimi władzami wojskowymi lub państwowymi.
A ci, co się tymi faktami niepokoją traktowani są przez określone grupy, jak oszołomy, opętane spiskową teorią dziejów.

Dodam może, że mimo prób, nie wyobrażam sobie Polski, w której rozstrzelani byliby Mazowiecki, Geremek, Wałęsa, a niechby nawet Kwaśniewski, Jaruzelski z małżonką, bracia Kaczyńscy, a ludzie SB z Kiszczakiem oczywiście na czele, staliby się czołowymi rewolucjonistami Polski, niosącymi reformy i nową Polskę, przy wiwatujących tłumach.

To kompletny absurd, Johnny99.

Niepokoić to się wszyscy niepokoją. Tylko jednak oszołomy uważają, że może jednak istnieją jacyś ludzie odpowiedzialni za to, by dowódcy wojskowi, wysocy urzędnicy i prezydenci państwa możliwie rzadko tracili życie. I może jednak warto by było o tę ich odpowiedzialność się upomnieć.



Pomijając rozstrzelanie i wiwatujące tłumy, tak właśnie mniej więcej było. Nie widziałem jakoś tłumów wiwatujących przy Okrągłym Stole. Przegapiłem? Wszyscy się dziwią - dlaczego na zachodzie za symbol przemian uchodzi upadek Muru Berlińskiego, a nie Okrągły Stół? Odpowiedź jest w różnicy między sytuacją, która faktycznie wyglądała na przemianę czegokolwiek, z udziałem zwykłych ludzi, a chlaniem wódy przez dzisiejszych "opozycjonistów" z wczorajszymi "wrogami", w świecącym luksusem Salonie Władzy, gdzie Elity Narodu decydowały o wszystkim bez pytania kogokolwiek o zdanie. Dlatego. Właśnie dlatego.

Johnny99,
szanuję Twoje zdanie. Jest w nim dużo racji, których do tej pory nie dostrzegałem.

Jednak to co piszesz, nie przekonuje mnie do traktowania nalegań Jarosława Kaczyńskiego latem 1989, by władzę wziąć siłą, jako jego patriotycznych uniesień.
Przeciwnie, uważam, że rozlew krwi w Polsce latem 1989, byłby znakomitym pretekstem do podjęcia działania, najpierw przez określone siły w Polsce, a potem w Związku Radzieckim.
Kaczyński ze swoimi apelami wydawał mi się realizatorem ciemnych interesów ciemnej strony Moskwy. Bo, oczywiście, gdyby ziściły się sny Pana Jarosława, to konsekwencją byłoby aresztowanie a może i rozstrzelanie takich osób jak Jaruzelski i Kiszczak (o innych nie wspominając), a w ślad za tym, sowiecką, wojskową interwencję w Polsce, w obronie "przyjaciół Moskwy". Gorbaczow, byłby na pewno rozstrzelany, bo sprzeciwiałby się takiej interwencji.

Nie ukrywam, że wówczas, czytając artykuły Pana Jarosława Kaczyńskiego zastanawiałem się co nim kieruje, polecenia Moskwy czy osobista głupota. Trzeciej możliwości nie widziałem.

Później do walki przeciwko udziałowi Polski we Wspólnocie Europejskiej użyto polskich rolników i polskich biskupów. Kto to robił? Kto umiejętnie krzewił w Polsce propagandę, mówiącą, że Polska w Europie oznacza koniec Polski?

Na szczęście, Polacy głupi nie są. Podświadomie wiedzieli, że antyeuropejskie hasła i kierunki oznaczają wpuszczenie Polski wprost w ramiona Moskwy.

I nie zgodzili się na hasła rzucane przez podejrzaną z pochodzenia prawicę, a podsycane przez duchownych, dziś już wiemy, że w istotnej części współpracujących ze służbami zdecydowanie wspierającymi Moskwę.

I chwała Bogu, jesteśmy częścią Wspólnoty Europejskiej, a nie republiką rosyjską lub marionetkowym prorosyjskim krajem.