Zacytuję całość (ze Słownika ) - tą część o autorstwie i dacie powstania:

"Powszechnie się przyjmuje,
że Ewangelia Mateusza została napisana około 85 lub 90 r. po Chr.
przez nieznanego chrześcijanina z Kościoła w ->Antiochii Syryjskiej.
Data bliska końca I w. wydaje się prawdopodobna,
ponieważ zburzenie ->Jerozolimy, które miało miejsce w 70 r. po Chr.,
zdaje się wydarzeniem, które szybko przechodzi do historii (22,7).
Choć apostoł Mateusz mógł brać udział w zakładaniu Kościoła,
w którym powstała przypisywana mu Ewangelia (9,9; 10,3),
to jednak nie wydaje się prawdopodobne, by był jej autorem.
Przeciwnie, autor ten wykazuje poglądy teologiczne,
znajomość greki i wykształcenie rabinackie
wskazujące na jakiegoś judeochrześcijanina z drugiego,
a nie pierwszego pokolenia (por. 13,52).
Miejscem zaś zamieszkania jej autora wydaje się Antiochia Syryjska,
ponieważ sytuacja społeczna przedstawiona w Ewangelii
odpowiada sytuacji społecznej w tym mieśce,
greckojęzycznym, dostatnim i kulturalnym,
w mieście, w którym żyło zarówno wielu Żydów, jak i pogan."
Ehrman w swojej książce to wyjaśnia,
bo ten rodzaj błędu nazywa (nie wiem czy poprawnie) właśnie homoieoteleutonem.
Błąd polega na tym, że bliskie sobie wersety kończą się podobnymi lub identycznymi wyrazami,
a kopista zamiast zaczynać od właściwej linijki,
przeskakuje do innej opuszczając przy tym pewną ilość słów.

O błędach wynikających z podobieństwa zapisu wspominać chyba nie muszę,
bo dotyczy do praktycznie każdego języka, więc również biblijnego greckiego.
Z tego co ja zrozumiałem, fałszerzami byli soferowie, a te korekty zauważyli i zaznaczyli masoreci.Rzadkość, ale pewna zmiana znaczenia mogła nastąpić
(np. poprzez odjęcie powtarzających się słów, które budują pewien nastrój - to ma znaczenie).
Znacząco nie, ale to wystarczy, żeby móc nazwać to ingerencją w prorocki tekst.
Chyba że redaktorzy powinni czuć się natchnieni?Jeśli dla kogoś nie ma znaczenia dodawanie czy odejmowanie ze Słowa Bożego
zbędnych i nie zmieniających znaczenia księgi powtórzeń,
to już dobitnie świadczy o podejściu tego kogoś.
W Ks. Kronik też jest przecież wiele powtórzeń z Ksiąg Królewskich.
Czy to znaczy, że usunięcie pewnych fragmentów występujących w jednej z nich byłoby dopuszczalne?
Dla egzegety stojącego nieco na uboczu pewnie tak,
ale nie dla człowieka szanującego święty tekst.

Za komentarz do tego niech posłużą te słowa Prawa:
viewtopic.php?p=562027#p562027
Chrześcijanie powinni wierzyć, że z tej mniej zniekształconej.
Chociaż... może to dla nich nie ma większego znaczenia.
Nawet wtedy, kiedy trzeba było?
Jeśli grecki tekst ewangelisty jest kropka w kropkę przepisany z Septuaginty,
a mogą występować pewne (może nie zawsze wielkie, ale jednak) różnice,
to z czego skorzystano w PNŚ - apostolskiej (czyli LXX) czy żydowskiej?
Czy twoim zdaniem Ks. Wyjścia lub Kapłańska ma taką samą wartość/rangę jak Ks. Aggeusza czy Pieśń nad Pieśniami?
Czyli kanon żydowski jest OK, bo ma "pieczątkę" fachowców,
ale jak rozróżniają oni wagę pism, to już cię to nie interesuje?
Ale Przecież ap. Paweł pisał wyraźnie, że
nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane.
A pod tym napisane rozumie chyba tylko spisany kanon, dobrze rozumiem?
Ty mówisz o Księdze Henocha hebrajskiej (lub słowiańskiej),
a Księga Henocha etiopska została spisana (jak wyżej wspomniałeś) przed narodzeniem Chrystusa (II/I wiek p.n.e.),
więc to autorzy Listów Judy i do Hebrajczyków korzystali z jej apokryficznych treści.
Tutaj znajdziesz komentarze do deuterokanonicznych ksiąg ST, Księgę Henocha
oraz Sefer Elijahu (Apokalipsę Eliasza hebrajską - tekst polski z komentarzem i przypisami do paralelnych fragmentów ST).

"Należy również zwrócić uwagę, że brak niektórych wątków w Sefer Elijahu
obecnych w koptyjskiej wersji apokalipsy Eliasza
może oznaczać, że autor hebrajskiej księgi chciał uniknąć tematów,
które były rozpowszechnione w pismach chrześcijańskich, jak np.
męczeństwo Tabity, czy pojawienie się dwóch proroków przed końcem świata [24] .
[24]Por. Ap 11."
(SEFER ELIJAHU – ŻYDOWSKA APOKALIPSA ELIASZA WPROWADZENIE I PRZEKŁAD; Anna Kuśmirek; UKSW w Warszawie)
No jasne - przejęzyczyłem się i nawet nie sprawdziłem.
Chodziło mi o Midrasz (a bardziej o ustne midrasze haggadyczne, czyli opowiadaniowe).
Jaka jest zależność między nimi a treściami kanonicznymi?
Właśnie to jest bardzo ważne,
bo co mi po stwierdzeniu kanoniczności Hebrajczyków,
skoro w tym samym miejscu promuje się kanoniczność Pasterza?I to się nazywa nieuczciwość,
bo jeśli podpieram się czyimś autorytetem, to nie wybieram sobie jego pewnych wypowiedzi,
a innych nie zauważam i nie wspominam o nich.
To tak jakbym odrzucał jeden z listów Pawła,
ale żeby kanoniczność innych (wybranych przeze mnie) udowodnić
posiłkowałbym się pismami Ojców Kościoła, którzy przecież uznawali wszystkie Listy,
ale o tym już bym nie wspomniał.

Tak się chyba kanonu bronić nie powinno.
Różnica na użytek rozmowy.
Jak Bóg zatroszczył się o kanon Pisma, skoro był on właściwie płynny (no i nie powstał w jednym roku)
i nie wiadomo przez kogo miałby być przyjęty, bo można założyć, że ktoś nad tymi tekstami czuwał,
ale ja się pytam: kto to był?
Dogmat jest dogmat - Trydentu się nie cofnie.
Według kryterium treściowego,
czyli jeśli jakaś treść nieznana (i niedająca się wyinterpretować z ksiąg kanonicznych) w ST,
to mamy do czynienia z treścią niekanoniczną.

Ale których apostołów?
Jeśli za koniec czasu spisywania objawienia uznajesz datę śmierci ostatniego z Dwunastu (tj. Jana),
to wszystkie pisma powstałe w tym okresie można badać pod kątem apostolskiego pochodzenia.Nie wiem co rozumiesz pod słowem apokryf.
Czy mam ci udowodnić kanoniczność (apostolskie pochodzenie) apokryfu (np. Didache)
czy udowodnić niekanoniczność kanonicznego dziś tekstu?
Jeśli to pierwsze, to wystarczy posłużyć się Tradycją kościołów bliskowschodnich
uznających właśnie takie apostolskie pochodzenie (np. poprzez uczniów Apostołów)
różnych apokryficznych tekstów
(zdaje się że powstałych w I wieku).
A jeśli to drugie, to musiałbym albo udowodnić brak związku z najbliższym otoczeniem apostoła
(co nie jest takie łatwe z przyczyn obiektywnych - wszechobecna teologia listów póxniejszych)
albo późne pochodzenie
(nie wiem dlaczego uznałeś za graniczny koniec I w., skoro uczniowie Jana i ich kolejni uczniowie żyli w II wieku).
Dlaczego inne listy apostolskie (lub o apostolskim charakterze, jak to odniosłeś do Listów Klemensa)
napisane za życia apostołów nie można traktować jak listów Pawła?
/*
Pomijając opinie Ojców Kościoła, bo oni opinie w sprawie kanonu mieli różne,
ani Tradycji, która przynależy Kościołom typowo apostolskim, więc nie późniejszym - reformacyjnym.
*/

Spraw światopoglądowych nie zostawiam przypadkowi

Odpowiem tylko na część dzisiaj, Elbrusie bo wieczór mam zjęty.

CZĘŚĆ I


Tekst: Mateusza 22:7 "Na to król uniósł się gniewem. Posłał swe wojska i kazał wytracić owych zabójców, a miasto ich spalić." (fragment przypowieści Jezusa)
Wniosek autora: Ewangelia spisana została po zburzeniu Jerozolimy

Nie, no genialne wnioskowanie idźmy dalej:



Tekst: Mateusza 13:52 "A On rzekł do nich: «Dlatego każdy uczony w Piśmie, który stał się uczniem królestwa niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare»" (Słowa Jezusa)

Wniosek: Autor ma poglądy teologiczne i wykształcenie rabinackie.

No tak, do zapisania słów Jezusa musiał mieć wykształcenie rabinackie inaczej nie dałby rady


Jakies przesłanki co do tego odnośnie różnic społeczno-kulturowych Jerozolimy lat 30-tych i Antiochii lat 80-tych?

Nie, no genialne to wnioskowanie.





To wszytsko problemy historyczne. Dzięki osiągnięciom XIX i XX wiecznej nauki, całym dziesięcioleciom porównywania manuskryptów mam dziś teksty oczyszczone.
Polecam zapoznanie sie z ich historią:
http://www.biblia.wortale.net/23-Histor ... iblii.html
Naprawdę błędy w różnych odpisach septuaginty nie maja dzis dla nas zadnego znaczenia.


Dlatego pewnie palną bym przez łeb sofera za sam pomysł poprawiania Pisma.
Ale jaki miałem na to wpływ?


Jak już pisąłem powyżej z tekstów oczyszczonych.
Inne manuskrypty przy tłumaczeniu mają charakter pomocniczy, konsultacyjny. Jeśłi chodzi o LXX to korzystano z siedmiu różnych wersji w tym z kodeksu Synajskiego, Aleksandryjskiego i Watykanskiego.


Zgadza się, moge uważać wszystkie za równie natchnione a więc za równie ważne.




To zależy w jaki sposób się absolutyzuje wypowiedź Pawła.
Kontekst wskazuje by w nauczaniu nie wychodzić poza to co jest napisane? W czym nie wychodzić? Pewnie w nauczaniu Słowa Bożego. . Ale co mogłoby byc tym innym? Czy inne nienatchnione źróła żydowskie. A może chodziło o własne przemyślenia, teorie, filozofie przed którymi Paweł przestrzegał w innym miejscu? (Kolosan 2:8) Albo jedno i drugie.

Możesz mi zacytować tę część twojego postu, która jest odpowiedzią na to pytanie.



Ależ Elbrusie, tak często poświęcałeś czas, żeby zadawać mi szczegółowe pytania odnośnie moich postów, nawet mimo tego, że konsekwentnie nigdy na nie nie odpowiadałem - a teraz nie chcesz nawet napisać, o co ci właściwie chodzi? No dejże spokój!

Skoro tak ładnie prosisz, to może mogę.


Oto moje podejście do wiedzy (WIEMY) o dacie powstania:

a to moje zdanie w kwestii wartości informacji w Słowniku zawartych:
I dopowiedzieć do tego mógłbym tyle:

arcana85 za datę powstania Ew. Mat. uznaje rok 41,
a Słownik (stosując pewne założenia - wyraźnie zaznaczone) proponuje datę 85 lub 90 po Chr.
więc jakie są wasze opinie do powyzszych;
spróbujmy dojść do jakiegoś porozumienia (przy datowaniu powstania tej księgi).


Ty napisałeś:
Czyli co - musimy opierać się na wierze? Bibliści-ateiści też?
Ale nie o tą o charakterze teistycznym wiarę ci chodziło,
ale o tą o wadze prognozowania ładnej pogody, tak?
Tego sceptycyzmu nie rozumiem, bo go nie wyjaśniłeś,
a do wierzenia podałeś i do przyjęcia w sercu/umyśle/pamięci nakłonić [b.] znacznikiem chciałeś.
Jak więc należałoby obiektywnie (i nie wierzeniowo a wiedzowo) ustalić poszukiwaną przez nas datę?
Czyli jak mamy przyjmować datę jej powstania?
Ja wiem, że tobie i innym wierzącym do szczęścia to nie jest potrzebne,
ale innym tak, więc nie wiem jak należy do tego podejść,
żeby o grube nadużycia nie być posądzonym.

Twoje kolejne słowa:
Czy musisz się przy tymwykazać większą, mniejszą czy podobną wiarą
niż tą potrzebną do uwierzenia w objawienie boże i prawdomówność Pism?

Czyli masz pretensje o to, że napisałem wersalikami?



Podstawą takiego porozumienia jest przyznanie się do niewiedzy w tym względzie i niezapominanie o niej w toku dyskusji. To pierwsze nawet dość łatwo uzyskać, z tym drugim bez przerwy są problemy.



Tak.



Też.



Nie rozumiem. Co to ma zresztą do rzeczy? O tym, jaką wagę ma dana wiara decyduje ten, kto wierzy. Nawet wśród ateistów mogą być różnice. Dla pewnego typu ateistów nie ma ona w ogóle znaczenia - ich po prostu nie obchodzi, kiedy powstały Ewangelie. Z kolei dla innego typu wiara ta będzie istotna - dla nich jest bardzo ważne, by Ewangelie powstały np. jak najpóźniej - aby na tej podstawie móc podważać wiarę chrześcijańską.



Wyjaśnię, jak odpowiesz mi na pytanie, na które jeszcze nie odpowiedziałeś: co wiesz i skąd to wiesz?



Jak rozumiesz słowo "obiektywnie"? Przecież nie mówię, że Świadkowie Jehowy czy autorzy Słownika Biblijnego ustalają ją "źle". Ustalają tak, jak ustalają. Jedni zakładają przy tym to, a inni znowuż tamto.



W taki sposób, jaki nam pasuje. Znasz lepszą odpowiedź?



No to voila. Przecież nikt nie zabrania.



To proste: nie twierdzić, że się wie, kiedy się nie wie. Poza tym wszystko jest dozwolone.



Naprawdę nie rozumiem o co ci chodzi z tym stopniowaniem wiary.

CZĘŚĆ II


Istnieje tez możliwość że miały wspólne źródło a niekoniecznie jeden zżynał od drugiego.
Ale w tym kontekście powiem NIE WIEMY
A dowiedzieć się możemy. Przy zmartwychwstani trzeba tylko dorwać Judę i go przepytać


Chetnie przeanalizuje w wolnej chwili.
Pobieznie przeczytałem Apokalipse Eliasza. Jak bym czytal kompilacje Izajasza, Jeremiasza i Ezechiela a niektóre fragmenty to żywcem wydarte.


Zakładając że ksiega ta powstała później niż pisma chrześcijańskie.
Jednak jeden szczegół mnie zastanawia.
Podobno Żydzi przestali uzywać Imienia Bożego przed Chrystusem a ta Apokalipsa Eliasza jest najeżona JHWH.
Więc albo:
1. Powstała przed naszą erą
2. Zydzi w czasach chrześcijanskich (I wiek) dalej używali Imienia Bożego.
3. Autor zapisywał JHWH nie znając wymowy.

To ciekawe bo datuje się jej powstanie na III wiek.


Taka sama jak Miszny - to przemyślenia wyinterpretowane z Tory które stały się podstawą Talmudu.


Bo trzeba się nauczyć znajdowania w takich zestawieniach części wspólnej.
Afirmacja Pasterza nie neguje wartości potwierdzenia kanoniczności ewangelii czy listów w tym samym zestawieniu.


To selektywne korzystanie z autorytetów.
Nie selektywne prowadzi do fanatyzmu albo bezmyślnego przyjęcia czyichś poglądów.
moge uznawać czyjś autorytet w pewnej dziedzinie choć jednocześnie uważac że w pewnych zalożeniach czy wnioskach z tej dziedziny sie myli.
I wcale nie jst to nieuczciwe.
Branie autorytetu hurtem (chyba że chodzi o autorytet boski ) jest nierozsądne.


Ale czego sie spodziewałeś?
Zbiorowego Objawienia w którym głos z nieba oznajmi które księgi są natchnione?
Boskie kierownictwo wcale nie musi być spektatkularne ani przejawiać sie w porażająco cudownych wydarzeniach.



Więc sam wchodzisz na grząski grunt interpretacji.
A to juz teologia i religia a nie nauka.

Ale jeśli czujesz się na siłach to proszę - mozesz przeanalizować tak cały NT i wszystkie apokryfy.
Z przyjemnością zapoznam się z Twoimi wnioskami.



Dlatego też czytałem list Klemensa rzymskiego który datowany jest na schyłek czasów apostolskich. I mimo że nie było on apostaołe ani ich współpracownikiem (przynajmniej nic o tym nie wiemy) to wydał mi się całkiem ortodoksyjny


Jak chcesz, to Twoją głowę zaprzata sprawa kanonu a nie moją


Jeśli od uczniów apostołów to już nie apostolskie.
Sprawę datowania też wartałoby doprecyzować.



Z ostrożności. Apostołowie ostrzegali że po ich odejśu do zboru "wejda ciemięskie wilki" "powstanie wielu fałszywych nauczycieli" "uprowadzą wielu filozofią i pustym zwodzeniem"
Można miec więc większą pewnośc co do ortodoksji pism napisanych w I wieku niz tych z II wieku nawet jeśli ich autorami byli uczniowie apostołów.


Ile jeszcze znasz pism z I wieku oprócz Listu Klemensa?


Tryden uznał natchnienie ksiąg deuterokanonicznych gdy reformacja juz się rozwijała
trudno więc uznac kanon protestancki za 'nowość'
To raczej Kościół Katolicki uznał apokryfy za natchnione w odpowiedzi na odrzucenie ich przez protestantów ze względów teologicznych.
Sam pisałes że papierz Grzegorz Wielki nie uznawał apokryfów za natchnione.
Zmiany dokonali więc katolicy a nie protestanci.

Tylko, że to na przesłaniu wynikającemu z takiego czy innego przekładu Biblii( a nie dzieł Seneki), znaczna część ludzi na na świecie opiera swoje życie.

Czy ja się na dzieła Seneki powołuję ?Na dziełach Seneki nie opieram też swojego życia.
To ty powołujesz się na Biblię.A ja tylko pytam.

Tylko w przeciwieństwie do innych dziel starozytnych Biblia przetrwałą w tysiącach manuskryptów i fragmentów w tym oczywiście w językach oryginalnych w których była spisywana.

Poza tym przeczytaj to co napisałem w ostatnim poście do Elbrusa o tekstach oczyszczonych to może rozjasni ci sie kwestia z tymi 'przekładami przekładów'

Wiara jak sama nazwa wskazuje polega na wierzeniu, czyli na przyjęciu jakiegoś założenia bez dowodów (mam na myśli dowody, którymi posługujemy się na co dzień). Dla mnie istnienie Boga jest logiczne. Aczkolwiek muszę przyznać, że dojście do takiego wniosku zajęło mi troszkę czasu. Do pewnych spraw trzeba dojrzeć.

Czy zatem , Twoim zdaniem ateizm to niedojrzałość?

hehe istnienie Boga logiczne? jak coś irracjonalnego może być logiczne? (mówiąc naukowo)
Ateizm to postawa
to dla ateisty nieistnienie jest logiczne w takim razie?

....

A czy subiektywny racjonalizm to irracjonalizm?

............................................
A co jest podstawa ze w Boga nie wierzysz

Na jakiej podstawie wierzący oczekują od ateistów ,że Ci udowodnią im ze Boga nie ma?
Nie można udowodnić, że coś nie istnieje.Można jedynie wykazać, że coś istnieje.
Zapamiętajcie to sobie jak mantrę.