No właśnie, chodzi o to naigrywanie się i tzw. dobre domy. Bo nie twierdzę, że para homoseksualistów nie jest w stanie wychować dzieciaka.

No cóż, dzieci powtarzają tylko to, co usłyszały od rodziców albo od innych dzieci. Gotowe są dręczyć za każdą odmienność.

A to już zależy czy uważacie że wzorzec "małżeństwa" osób tej samej płci jest czymś normalnym czy nie. Bo dziecko chłonie wzorce z domu, naturalnym wzorem są dla niego rodzice, zwłaszcza póki jest małe. Więc jeśli to jest normalne- ok ale jeśli nie uważamy tego za normę równorzędną z małżeństwem kobiety i mężczyzny to chyba takie pary ie powinny wychowywać dzieci- zwłaszcza że... po prostu nie mogą ich mieć...

Rzeczywiście najlepiej byłoby gdyby dziecko posiadało ojca i matkę. Ale w życiu różnie bywa. Tak jak kobieta jest w stanie samodzielnie wychować dziecko, podobnie para homoseksualna jest ew stanie tego dokonać. Nie sa to częste przypadki, ale jednak zdarzają się. Jeśli to jest związek dwóch mężczyzn - znajdują sobie kobietę najczęściej lesbijkę, która jest biologiczną matką, ojcem jest jeden z mężczyzn. Po urodzeniu dziecka kobieta zrzeka się praw do dzieciaka. Podobnie sprawa wygląda w przypadku dwóch kobiet lesbijek. Do zapłodnienia dochodzi przy pomocy metody in vitro. Największy problem i w zasadzie konieczny do rozwiązania to prawne przekazanie dziecka osobom, które mają je wychowywać. Jest to zupełnie legalne, prawo na to pozwala.
Nie mam nic przeciwko związkom homo, ale przyznam, że przedstawiona przeze mnie sytuacja to trochę dziwny układ, ale nie można przecież dorosłemu człowiekowi zabronić aby został rodzicem, nawet jeśli funkcjonuje w związku homoseksualnym.

no właśnie ja mam co do tego wątpliwości. Bo dorosły człowiek jesli chce być homo to jego sprawa byle się z tym nie obnosił na ulicach. Ale wychowywanie dziecka według wzorca homo to juz inna sprawa. To jest wpojenie mu w naturalny sposób że bycie homo jest czymś normalnym. Jesli będzie to chłopiec i będzie widział w domu przytulających się dwóch tatusiów z jakim obrazem relacji międzyludzkich wejdzie w życie? A jeśli dziewczynka? To gdzie jest jej miejsce w życiu?

To jest kwestia kobiecych i męskich wzorców w otoczeniu, nie tylko rodziców. Także dziadków, wujków i ciotek, dalszej rodziny, przyjaciół domu, nauczycieli i tak dalej.
Myślę że mało kto może powiedzieć z czystym sumieniem, że związek własnych rodziców traktuje jak wzorzec i pragnie go powielać we własnym życiu. Przeciwnie, często słyszy się opinię "Nigdy w życiu nie będę taka/taki jak mój rodzic, a moje małżeństwo będzie wyglądać zupełnie inaczej".

Słyszeć słyszymy
Tylko ile osób jednak powiela te wzorce, mimo tego, że chce inaczej?
Ile kobiet mających ojców alkoholików - wiąże się z alkoholikiem?
Łatwo jest coś potępiać, czy obiecywać sobie, że ja będę postępowała inaczej
Gorzej z wprowadzaniem tego w życie...

Ale co dokładnie sugerujesz - że dziecko dwóch tatusiów / dwóch mamuś automatycznie zostanie w dorosłym życiu gejem czy lesbijką ? Znasz może jakieś badania na ten temat ?

Odbiegliśmy trochę od tematu. Straszenie parami homoseksualnymi masowo "robiącymi" sobie dzieci z in vitro to jakaś wielka bzdura - podobna do tej że kiedy Komunia będzie podawana na rękę wtedy sataniści będą wykradać przemienione Hostie i bezcześcić je w swoich rytuałach Większość gejów (poza paroma krzykaczami i celebrytami) dzieci nie chce, a lesbijki już same się zapłodnią...

Sa to na prawdę sporadyczne sytuacje, kiedy para homo pragnie dziecka. Znam sporo osób homo, nie znam takiej która by cierpiała z powodu braku potomstwa. Opisałem jednak sytuację do jakiej dochodzi, ale są to na prawdę pojedyncze przypadki.
Czy dziecko wychowane z wiązku homo będzie również homoseksualistą? W zasadzie stwierdzono, pewne zależności między warunkami panującymi w domu ( zbyt rygorystyczny ojciec lub jego brak, nadopiekuńcza matka, zły kontakt ojca z synem), które mogą mieć wpływ na ujawnienie się orientacji homoseksualnej . Tylko że te przyczyny psychologiczne muszą jeszcze pokrywać się z przyczynami genetycznymi i rozwojem mózgu jeszcze w okresie życia płodowego. a więc dzieciak wychowywany przez parę homo wcale nie musi być homoseksualistą.

po pierwsze nikt nie mówi że masowo. Analizowaliśmy konkretny przykład opisany w artykule. Myślę że dziecko wychowane przez homo nie musi być homo, podobnie jak dziecko alkoholika czesto nim wcale nie jest, tu nie o to chodzi. Chodzi o to (ale to OT w tym temacie) czy wogóle akceptuje się fakt wychowywania dzieci przez pary homo. Jednak wielu ludzi nie akceptuje z wielu względów.
Wracając to IV. Z pełnym zrozumieniem dla par które bezskutecznie starają się o dziecko (dlatego zaznaczam że nikogo nie potępiam) jednak metoda IV budzi wiele wątpliwości etycznych. Wbrew pozorom jest wiele par (spotykam często) które pomimo walki z niepłodnością nie decydują się na IV i nie chodzi tylko o wzgledy finansowe.
Gdzieś wcześniej poruszany był już temat o którym rzadko się mówi, że dzieci z IV mają 2 razy więcej wad wrodzonych, mają mutacje genetyczne które jeszcze nie wiadomo co przyniosą w dorosłym wieku, są często wcześniakami, rodzą się obciążone, mają znacznie większą zapadalność na nowotwory. To wszystko trzeba brać pod uwagę.
Skąd bierze się fakt że jest wcale nie mało par które po nieudanym in vitro zachodzą w ciąże w sposób naturalny albo same z siebie po prostu albo po dokładnej analizie objawów np w oparciu o model Creightona, gdzie okazuje się że istenieje może wcale nie taka trudna do usuniecia przyczyna niepłodności która nie została rozpoznana? Myślę że diagnostyka niepłodności jest w wielu miejscach bardzo po łebkach prowadzona i nie tak jak powinno to wyglądać, tym tematem też warto się zająć.
No i ostatnia sprawa. NFZ nie zapłacił za nadwykonania. Masowo obcina kontrakty na przyszły rok. Okazuje się że brakuje pieniędzy na leczenie zawałów, nowotworów, na operacje wad wrodzonych u dzieci. Współczesne leczenie jest i będzie bardzo drogie. Sprzęt kosztuje kolosalne pieniądze podobnie jak nowe leki. Stać nas na refundację IV które kosztuje mnóstwo pieniędzy? A ile osób z białaczką załapuje się na leczenie najnowszymi lekami? A ile słyszy że sa za starzy?

A masz jakieś źródła na potwierdzenie, czy tylko "się mówi"? Bo ja znalazłem na przykład coś takiego: http://www.proinvitro.pl/badania-nad-in-vitro Co artykuł to link to badań. Znasz jakieś inne, to przytocz zamiast plotki powielać...

Proszę Liam:)
Prof Gadzinowski prowadzący jeden z najlepszych oddziałów neonatologii w Polsce:
http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-sw ... vitro.html
Badania holenderskie nad siatkówczakiem (ryzyko wzrasta kilkakrotnie) http://www.escrs.org/eurotimes/March2003/ivf.asp
Ryzyko wszystkich wad wrodzonych (prawie dwukrotnie) http://gateway.nlm.nih.gov/MeetingAbstr ... 40714.html
Oczywiście znajdziesz badania (tez polskie) które będa udowadniać że dwukrotny wzrost ryzyka wad nie wynika z IVF tylko z tysiąca innych przyczyn zawsze można inaczej zinterpretować:)
Jeszcze jedno. Czytałam o wątpliwościach co do wyników zachodnich badań czy nie są zaniżone bo......... tam niestety w przypadku wielu wad dokonuje się aborcji...
i dane brytyjskie dotyczące aborcji po IVF- zmieniły zdanie albo rozeszły się z facetem i już nie chciały dziecka... http://fronda.pl/news/czytaj/zaskakujac ... zieci_z_in

Zaraz, kropeczko, co to są za źródła? Może po kolei:

Prof Gadzinowski po pierwsze na wstępie zaznacza że mówi "jako katolik". Osobiście nie mam nic przeciwko katolikom, ale od razu dyskwalifikuje to jego wypowiedź jako obiektywną.

Po drugie, oświadczenie profesora nie poparte żadnymi badaniami nie jest specjalnym dowodem na nic, poza jego poglądami.

Nie wiem, na ile znasz angielski, ale artykuł o badaniach holenderskich który przytoczyłaś poddaje je pod wątpliwość z kilku powodów. To raczej mógłby być argument za a nie przeciw. No, chyba że przeczytałaś wyłącznie tytuł.

"“It is inaccurate for news reports to state or imply that IVF is linked to the childhood eye cancer, retinoblastoma. The authors of The Lancet report clearly state that more studies need to be done before there can be any cause and effect demonstrated,” Professor Murphree said.
She added that it was regrettable that media reports had not taken more account of “the fine but critical distinction between observation and causation”."

Tłumaczę dla wygody:

"Nieprecyzyjne jest ze strony mediów twierdzenie lub przypuszczenie że procedury in vitro mają związek z występowaniem dziecięcego raka oka. Autorzy raportu w Lancecie wyraźnie stwierdzają, że potrzeba więcej badań zanim będzie można dowieść, że istnieje tu związek przyczynowo-skutkowy," powiedział(a) profesor Murphee. Dodała, że szkoda iż media nie wzięły pod uwagę istotnego rozróżnienia pomiędzy obserwacją a przyczynowością."

Więcej tłumaczył nie będę, ale całość artykułu składa się z podobnych zastrzeżeń. Chyba jednak nie tego chciałaś dowieść... Że już nie wspomnę, że mamy tu oświadczenie jednego profesora przeciw innemu. Też średni dowód.

Co do badań fińskich, to jest tu tylko wstęp do opisu badań i krótki wniosek bez omówienia. No i manipulujesz brzydko bo 4.3% a 2.9% to jest dużo mniej niż "dwukrotny wzrost". Swoją drogą ciekawe, że tylko u chłopców? Że już nie wspomnę że nie wiadomo nawet co to są konkretnie za zniekształcenia?

Ostatniego linku komentował nie będę bo jest nie na temat.

LIam prof Gadzinowski był rektorem Uczelni którą skończyłam. Wiem jakiej klasy jest to autorytet. Nie wiem czy wiesz że chciał on założyć klinike IV ale po dokładnym przyjrzeniu się w USA jak to wygląda zrezygnował? Po tym jak słuchał wypowiedzi ówczesnych amerykańskich ekspertów od IV usuwających dodatkowe zagnieżdzone płody? Ba, nawet do 22 tyg ciązy. Czyli co jeśli ktoś jest katolikiem ma z głowy, nie wolno mu być autorytetem medycznym bo tylko ateiści sa obiektywni? Liam !! Czytałam artykuł o siatkówczaku (zresztą nie tylko ten sprawa była głośna) a na studiach pracowałam jako tłumacz tekstów medycznych Liam od razu widać że nie siedzisz w tego typu badaniach. Tam zawsze piszą "że wymaga dalszych badań" że "być może to czy tamto" zwłaszcza jesli wynik wychodzi nie taki jakby autorom pasował. To jest normalny styl artkułów medycznych. Tu wyszło 2,9/vs 4.9 ok trochę mniej niż 2x. Nie przytaczałam dramatycznych wyników badań rosyjskich bo Rosja to Rosja... z których wynika że 75% dzieci po IV ma jakieś problemy zdrowotne takie czy inne.
Poczytaj jeszcze to, warto.http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-sw ... iznes.html Liam Chazan to jest naparwdę osobowość polskiej medycyny, był ekspertem krajowym ds ginekologii, to są ludzie którzy w tym siedzą całe życie. I ja sama się wielokrotnie spotkałam z tym o czym on pisze, pól roku starań i propozycja IV. Dlaczego? Chyba jasne, 10 tys piechotą nie chodzi. Naparwdę zobacz drugą stronę medalu, bo to nie jest takie biało czarne.

Nie, napisałem wyraźnie, że deklarowanie się jako katolik mi nie przeszkadza, tylko z góry eliminuje obiektywizm naukowy. Oznacza po prostu, że taki człowiek będzie szukał dowodów na poparcie z góry przez siebie założonej tezy. W identyczny sposób jak biolog deklarujący się jako kreacjonista.

Z tego co piszesz wynika, że profesor Gadzinowski jest dla Ciebie autorytetem, ponieważ go znasz, natomiast profesor Murphee nie. Rozumiem, ja też tak funkcjonuję. Ale nie jest to argument w dyskusji.

Robienie mi zarzutu że "nie siedzę w badaniach" jest żałosne. Oczywiście, że nie siedzę, to Ty podobno jesteś lekarzem. Ale na moje pytanie, czy ginekologiem to mi chyba nie odpowiedziałaś? No i skoro masz praktykę jako tłumacz, to ewidentnie pokpiłaś sprawę z tym artykułem... Pięć przypadków ma dowodzić pięcio- do siedmiokrotnie zwiększonego ryzyka? Skoro zresztą jesteś takim ekspertem, to sama poczytaj co linkujesz:

"Professor Bergh added that three large cohort studies published between 1999 and 2001, which included almost 20,000 IVF children, found no increased cancer, nor was there a single case of retinoblastoma identified in 6,000 IVF children on the Scandinavian IVF database.
ESHRE Chairman, Hans Evers MD, said that the problem with studies involving small figures was that dividing a small figure by a second, even smaller figure could produce a very positive risk ratio."

Odnośnie linków do stron typu ww.wiara czy ww.religia zawierających wypowiedzi ekspertów naukowych wypowiadałem się kilkanaście postów temu. Znajdź coś lepszego.

I masz rację. To nie jest czarno-białe, nigdzie tak nie twierdzę. Jednak moje wnioski są takie, że należy na ten temat prowadzić dalsze badania i ulepszać procedury a nie chować głowę w piasek i uznać że temat jest brzydki i rozwój medycyny należy w tym miejscu pogrzebać...

I jeszcze jedno. Ja skomentowałem wszystkie merytoryczne artykuły, które przytoczyłaś. Może w zamian Ty przeczytaj co ja zalinkowałem i też pogadamy? Tam jest sześć artykułów. Również mogłabyś przyjąć do wiadomości, że istnieją DWIE strony medalu.