o tym że jestem internistą pisałam już kilkakrotnie. Zestawienie pani dr Moniki czytałam już kiedyś, wiem że doszła do wniosków że nie ma takiej zalezności, znajdziesz w necie tyle samo artykułów które udowadniają że jest co takich że nie ma. Wiadomo.
Liam, przede wszystkim dla mnie argument o większej częstości wad akurat nie jest wcale kluczowy. Warto go rozważyć i dostępne dane przedstawić rodzicom (przy siatkówczaku była mowa o 5 przypadkach bo to wogóle jest rzadki nowotwór) żeby mieli pełną świadomość. Tu by można powiedzieć że kobieta powyżej 35 nie powinna planować ciąży bo wszyscy wiedzą do dawna że jest więcej wad. Przyjmuję że rodzice podejmą ryzyko nawet wiedząc że ryzyko wad może być większe. (aczkolwiek powinni wiedzieć jeśli są takie doniesienia). Dużo wazniejsze jest to o czym pisze prof Chazan i z czym spotykamy się na codzień- podstawowe badania i hura na IV bo czas nas goni. Wielki biznes wokół tego i wielka kasa a wtedy nie ma kompromisów. I manipulacje na zarodkach, ich zamrażanie itp.
Ja wiem że ty masz znajomą która miała najpierw tysiąc badań i całą możliwa diagnostykę i była zdiagnozowana super, i było napewno wiadomo że nie ma innej drogi, i że tylko dwa zarodki itp itp ale..... najczesciej jest zupełnie inaczej. Poddawane IVF są 28-30 letnie kobiety które starały się o ciąże rok, i w zasadzie nic wiele w tym kierunku jeszcze nie miały ani zrobione ani rozpoznane.
Zwróć uwagę Liam że strona z której linkujesz nazywa się "pro-in vitro". Jak myślisz jakie badania opublikują?
Ok, Liam. Nie ma sensu w ten sposób cytować z jednej strony stron katolickich a z drugiej pro-invitro.Wejdźmy poprostu na medycyne praktyczną- główny naukowy portal polskich lekarzy:)
http://www.mp.pl/artykuly/?aid=12143
http://www.mp.pl/artykuly/?aid=13238

kropeczko_ns: wszystko to o czym piszecie potwierdza, ze nie ma innego wyjscia, jak uchwalenie jakiegokolwiek prawa nt in-vitro.
Jakiekolwiek prawo jest lepsze niz to, co teraz. Ja bym ta wpisala tez obowiazek szczegolowego utalenia przyczyn bezplodnosci, jezeli in vitro mialoby byc refundowane przez NFZ. Jezeli ktos placi sam, to - przepraszam - glupich nie sieja.
Bo z tego co ty min piszesz wynika dla mnie, ze na uczciwosc lekarzy, ktorzy dbaja przede wszystkim o dobro pacjenta, a nie o wlasna kase liczyc nie ma co.

Poniewaz jednak wiekszosc Polakow nie uwaza, ze in vitro to zlo, nawet jezeli Kosciol nad tym boleje, a dla wielu jest to metoda lecznicza, ktorej efektem jest urodzenie dziecka, wiec raczej nie da sie wpisac: zadnego in vitro. Tak jak nie mozna ustawowo zabronic antykoncepcji, chocby skutki uboczne u niektorych osob byly takie, jak piszesz. A antykoncepcja hormonalna, jak ktos juz tu pisal ma do tego niewatpliwie wiecej "dzieci na sumieniu" niz in vitro. Mimo wszystko.

O właśnie, kropeczko. O takie linki cały czas walczyłem. Dzięki, będę miał chwilę może trochę później, to z chęcią poczytam i podzielę się wnioskami.

Mojej znajomej nie cytowałem nigdy jako autorytetu, a jedynie argument za tym, że tak też można. Ale od początku uznawałem, że pewnie nie zawsze tak jest. Toteż moim wnioskiem jest to, co napisałem we wcześniejszym poście: że należy pracować nad tymi procedurami i udoskonalać je, żeby chować zdrowe dzieci, a nie spoczywać na laurach bo wszystko jest pięknie. I zgadzam się w całej rozciągłości z Kamalą: jakieś prawo jest konieczne bo inaczej to tylko chowanie głowy w piasek.

No i w przeciwieństwie do Ciebie, nie udawałem ani przez chwilę, że źródło, które znalazłem jest w pełni obiektywne: zrobiłem to zastrzeżenie od razu, przytaczając ową stronę. Niemniej nie mam podstaw by sądzić, że podane tam badania były w jakikolwiek sposób zafałszowane. Nie są to też linki do "opinii autorytetów." Jedynie samo ich zestawienie ma prawo być stronnicze. Co nie zmienia faktu, że dalej ich nie skomentowałaś. To jak to jest z tymi DWIEMA stronami medalu?

No i będzie, że się czepiam, ale...

Link pierwszy: "Metodyka: badanie kohortowe (ogólnokrajowe badanie zachorowalności [badanie to nie spełnia wymienionych na wstępie kryteriów kwalifikacyjnych, niemniej z uwagi na potencjalnie praktyczne znaczenie i brak bardziej wiarygodnych doniesień na ten temat zostało zakwalifikowane do streszczenia]) ."

Link drugi: "Wniosek: Dzieci urodzone po zabiegu IVF były bardziej narażone na wystąpienie ciężkich powikłań neurologicznych, głównie porażenia mózgowego, co związane jest przede wszystkim z dużą częstością ciąż bliźniaczych, małej masy urodzeniowej oraz wcześniactwa. Ryzyko to może ograniczyć transfer tylko jednego embrionu."

Poza tym, ok. Wciąż czekam aż zechcesz przeczytać i ustosunkować się do artykułów przytoczonych przeze mnie. Może ponumeruję je dla ułatwienia:

1) http://www.proinvitro.pl/badania-nad-in-vitro

2) http://www.proinvitro.pl/badania-nad-in ... ialymstoku

3) http://www.proinvitro.pl/badania-nad-in ... calegorsze

4) http://www.proinvitro.pl/badania-nad-in ... niuinvitro

5) http://www.proinvitro.pl/badania-nad-in ... todzieicsi

6) http://www.proinvitro.pl/badania-nad-in ... zykachorob

7) http://www.proinvitro.pl/badania-nad-in ... -poplawska

Tam są też bibliografie oraz odnośniki do oryginalnych źródeł. Zatem słucham: jakieś błędy w metodologii, pochopne wnioski, podważone wyniki? W końcu z nas dwojga to Ty jesteś naukowcem, w dodatku z tytułem doktora. Ja tylko magister, w dodatku humanista: łatwo mnie zagiąć, naprawdę.

A przede wszystkim chciałbym Cię zapytać o Twoje wnioski. Bo na razie przedstawiasz własny punkt widzenia i próbujesz go bronić. Zgoda. Ale co w związku z tym? Uważasz, że należy zarzucić badania nad in vitro, nie stanowić prawa żeby te procedury uregulować, czy wręcz przeciwnie? Bo jeżeli to drugie, to może się okazać, że wcale nie stoimy po dwóch stronach barykady, tylko mamy inne przesłanki.

Co to za wyrodni rodzice, ktorzy wybieraja jedno dziecko a jego rodzenstwo morduja?
To jest koszmarna rzeczywistosc in vitro

Jesli jest dla kogos koszmarna, nie musi jej stosować. Spotkałem się kiedyś nawet z takim twierdzeniem, że plemnik to też już jest jakaś cząstka człowieka, a więc stosunek przerywany lub prezerwatywa to grzech, bo przyczynia sie do zmarnowania tego, co mogłoby spowodować zapłodnienie.
Można by oczywiście zabronić prawnie stosowania metody in vitro - takie projekty ustaw istnieją. Tylko ze wtedy in vitro stanie się nielegalne, a więc też znacznie droższe. Nawet najbardziej restrykcyjne prawo niewiele tutaj zmieni.

spotkales sie z twierdzeniem , ze plemnik to czesc czlowieka? Tak jak paznokiec.
Plemnik to haploidalna komorka. Co innego embrion- to juz jest uniklany czlowiek z diploidalnym genomem unikalnym na skale kosmosu.
Wszystkie morderstwa sa nielegalne. I drogie - placisz dozywotnim wyrokiem. Dlaczego morderstwo rodzenstwa dziecka in vitro ma byc legalne i tanie?

I tego, co napisałaś nie rozumiem. Więc in vitro nie jest zabiegiem medycznym? Nie podlega określonym standardom EBM postępowania medycznego, że zanim sę wykona pewne czynnoci, trzeba zrobić takie lub inne badania? Precież to jest metoda mająca swe skutki dla życia nie tylko dziecka ale i matki. To w co ci lekarze tam się bawią? W kontekście tego, co napisałaś, to refundowanie in viro byłoby skandalem. A może refundacja in vitro byłaby tańsza od refundacji dokładnej diagnostyki i leczenia bezpłodności?

Czy plemnik to człowiek? Przecież napisałem, że ja tak nie uważam, jednak nawet z takim twierdzeniem spotkałem się. Embrion to oczywiście co innego. Metoda in vitro ma pewne wady a co za tym idzie pojawiają sie pewne dylematy moralne. Rzeczywiście można by wysnuć wniosek, że zniszczenie embrionka powinno być karane podobnie jak zamordowanie człowieka. Myślę, że do tego nigdy nie dojdzie. Trzeba niestety powiedzieć sobie szczerze: tak świat jest skonstruowany, że aby pewna jednostka istniała, żyła i funkcjonowała, inna musi przestać istnieć.In vitro będzie nadal stosowane, a poza tym większość Polaków popiera jej stosowanie, być może będzie nawet refundowana.

A powinno, powinno być karane bardziej ostro niż zamordowanie dorosłego człowieka zgodnie z tym fragmentem Pisma Świętego: 17
1 Rzekł znowu do swoich uczniów: «Niepodobna, żeby nie przyszły zgorszenia; lecz biada temu, przez którego przychodzą. 2 Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze, niż żeby miał być powodem grzechu jednego z tych małych. Uważajcie na siebie! http://www.biblia.pl/rozdzial.php?id=33 ... %B3y%F1ski

a to szczerze niby sobie mowisz to jest jakas twoja fantazja, bzdura totalna, dla kazdego zycia jest miejsce na Ziemi i tylko i wylacznie Bóg ma prawo decydować o życiu i śmierci, nie wiem skąd Ci się wzięło to przeświadczenie że aby ktoś mógł żyć ktoś inny musi umrzeć??? na Ziemi jest wystarczająco dużo miejsca dla wszystkich, kwestia tylko naszego ludzkiego zarządzania tą planetą, pokonania własnego lenistwa, animozji narodowych, regionalnych i innych.

Juz mówie co miałem na myśli. Faktem jest, iż na Ziemi jest wystarczająco dużo miejsca dla ludzi i trudno to kwestionować, ale nie o to przecież mi chodziło. Przy metodzie in vitro część embrionów ulega zniszczeniu, ale dzięki temu kobieta może zajść w ciążę i zostać szczęśliwą matką. Coś za coś. Jak na razie nikt jeszcze nie opracował metody bardziej skutecznej od in vitro, metoda ta sprawdziła się, dlatego nie podejrzewam, aby udało zabronić jej stosowania.
Druga kwestia - zdarzenie oparte na faktach autentycznych. Młoda dziewczyna w wieku 14 lat zostaje zgwałcona. Dość wcześnie zostają podane środki wczesnoporonne. Problem zostaje rozwiązany, zresztą zgodnie z obowiązującym prawem polskim. Uznano bowiem, że aby dziewczyna mogła normalnie funkcjonować i rozwijać się, lepiej podać środek wczesnoporonny i "problem " rozwiązać natychmiast. Proszę mi wierzyć, nie była to decyzja łatwa dla rodziców dziewczyny. Uznano jednak, iż ciąża a później poród mogłyby stanowić dodatkową traumę i przypominać o tym, co ją spotkało. I znów pojawił się dylemat - pozwolić na ciążę będącą wynikiem gwałtu lub pochylić się nad losem dziewczyny, a w konsekwencji wybrac mniejsze zło.
Inny przykład - ciąża stanowi zagrożenie dla zdrowia kobiety. Wybieramy - ciąża i zagrożenie dla zdrowia, lub aborcja oraz życie i zdrowie kobiety.
Bliźnięta syjamskie. Niestety czasem lekarze dokonując zabiegu rozdzielenia jedno z bliźniąt skazują na śmierć tylko w tym celu aby drugie miało szanse przeżyć.
I jeszcze jeden przykład niekoniecznie związany z metodą in vitro, ale wskazujący na to, iż nawet w przypadku ratowania życia ludzkiego konieczna jest pewna selekcja i wybór mniejszego zła. Podczas udzielania pomocy poszkodowanym w katastrofie, ratowników medycznych, strażaków, lekarzy obowiązuje pewna "niepisana zasada," która mówi, iż w pierwszej kolejności należy pomocy udzielać tym, którzy maja największe szanse ma przeżycie, odnieśli najmniej obrażeń, są przytomni. Najpierw udziela sie pomocy dziecku, później osobie starszej. Osoba która wzywa pomocy ma pierwszeństwo przed kimś kto leży nieprzytomny. Brutalne to, ale prawdziwe. Jakby nie patrzeć w sprawach trudnych istnieje pewna selekcja a w konsekwencji może się okazać, że dana osoba przeżyje kosztem innej.

Katolik powinien pamietac, ze kosciol uwaza in vitro za grzech i katolik powinien uznac autorytet kosciola.
Niech ateisci blakaja sie po moralnych bezdrozach.

Ponad 90% Polaków to katolicy, 84%- zna stanowisko kościoła w sprawie in vitro, 60% - popiera tę metodę. To na prawdę dużo. Okazuje się że nie zawsze stanowisko kościoła przekłada się na poglądy osób, które się z nim identyfikują.

Katolik, przynajmniej wedlug mnie, powinien zaakceptowac Biblie, a nie to co mowia ksieza w Kosciele.

A... a w którym miejscu konkretnie Biblia mówi o in vitro?