Można pracować nad sobą bardzo długo, ale nadal będzie się miało "przyćmienie zdolności rozumu do poznawania prawdy". Wygląda na to, że jeżeli raz popadliśmy w grzech, to jesteśmy skazani na dalsze grzeszenie. Bo jak przy "przyćmionych zdolnościach rozumu" stuprocentowo odróżniać dobro od zła?

To, że człowiek załatwi sobie protezy, nie oznacza, że może startować w maratonie.
To, że człowiek pracuje nad sobą, nie oznacza, że jest wolny od popełniania błędów.

To Ty decydujesz.....nie musisz efektów błędów sprawdzać osobiście, krzywdzić siebie i innych....zapomniałeś maksymy - trzeba uczyć się na cudzych błędach, bo nie starczy czasu aby wszystkie popełnić samemu .

Wyrachowanie jest grzechem - a "miejsce w niebie" zdobywa się miłością

Nigdzie nie powiedziałam, że jesteśmy zdolni wypracować życie bez błędów, grzechów, a pisze o tym św Paweł w Liście do Rzymian (8, 14-25).
Jak odróżnić dobro od zła?.......nie czyń drugiemu co tobie niemiłe

Kłaniają się podstawy Szkolny katechizm.



Na co Pan Bóg stworzył człowieka? Pan Bóg stworzył człowieka, aby Pana Boga znał, czcił, kochał i służył Mu, a przez to osiągnął szczęście wieczne.


Tekst Księgi Rodzaju jest tekstem kosmogonicznym. Nie mówi o konkretnym, jednym człowieku - Adamie. Mówi o każdym człowieku, a raczej o całej ludzkości - pierwszym Adamie, która (ontologicznie a nie historycznie) oddaliła się od Boga.

Nie, nie powiedziałaś tego wprost, ale napisałaś:
Ktoś nie, ale coś - nasza natura, ograniczona przez grzech pierworodny. Grzech pierworodny ograniczył naszą zdolność do odróżniania dobra od zła, i to właśnie powoduje że "musimy" grzeszyć. Tylko ten co śpi nie grzeszy.

Pytanie: jak tu, na Ziemi mamy wyzwolić się od tej naszej ułomnej natury? Czy Bóg daje nam jakąś drogę do wyzwolenia już tu i teraz?

Zupełnie nie wyzwolimy się, ale po to mamy dany rozumu, by unikać możliwości popełniania błędów, grzechu.
Nie nogi decydują o kierunku chodu, ale rozum.

Żeby ten rozum był sprawny zanim komuś zaszkodzimy. Chyba nigdy nie staje się taki. Żeby się uczyć na cudzych błędach trzeba mieć czas. Zwykle jest go za mało i zanim się kto nauczy to jest zmuszony to tego żeby się uczyć na swoich. Nie da się być gotowym na wszystko. Wiem to z doświadczenia. Nie wystarczy determinacja i dobra wola.

Alus wierzy we wszechmocny rozum

Zupełnie nie wyzwolimy się, więc ułomna natura będzie czasami dochodzić do głosu, więc grzeszenie jest nieuniknione. A ja pytałem o całkowite uniknięcie grzeszenia, już teraz, na ziemi. Całkowite.

Jeśli nie można całkowicie uniknąć grzeszenia, więc niejako z natury swojej musimy grzeszyć. A skoro musimy grzeszyć, to nasza wolność jest ograniczona - nie możemy postanowić sobie, że nie będziemy grzeszyć - to wbrew naszej naturze. Ale widzę, że Kościół przewidział to, oznajmiając, że grzech pierworodny wprowadził "osłabienie wolnej woli".

Czyli dzięki pierwszemu człowiekowi (branemu dosłownie albo metaforycznie) mamy wszyscy osłabioną wolną wolę. Jeszcze raz chciałem zapytać - skąd ta odpowiedzialność zbiorowa, do tysięcznego pokolenia wprzód?

Np. w tym momencie mógłbym zgrzeszyć, ale tego nie robię bo nie chcę. Z tego wynika że moja wola nie jest ograniczona a stan ten trwa cały czas. Zawsze będę mógł wybierać między dobrem a złem.

Adam miał swoje jabłko i my dzisiaj również mamy swoje jabłka, ja je zerwałem a Ty?

Drodzy Panstwo!

Starszliwie zeszlismy z tematu. Pojawily sie jakies protezy i kosmici Moze wrocmy do meritum.

Odpowiedz dla Pana od agresywnych ateistow: masz racje, wielu ateistow jest agresywnych, zwyczajnie antyklerykalnych i po prostu glupich. Podobnie jak wielu chrzescijan. Niemniej jednak istnieja madrzy i nieagresywni chrzescijanie oraz ateisci.

Do Pana od nieskonczonosci: niestety, pomysl z bogiem nieskonczonym tworzacym skonczony, niedoskonaly swiat jest herezja. A jesli chodzi o niemozliwosc dodawania nieskonczonosci, to prosze sprawdzic w wikipedii haslo: liczby kardynalne. Albo pomyslec tak: jest nieskonczenie wiele liczb naturalnyc (1,2,3,4...). A pomiedzy kazda taka liczba jest nieskonczenie wiele liczb rzeczywistych (1,1.3, 1.3333421) itd.

Do Pana od choroby, ktora nie jest zlem: czy nie modlisz sie "od choroby i wszelkiego innego zla uchron nas Panie."? Cierpienie nie musi byc abstrakcyjnie nazwane zlem. Je sie po prostu czuje. Polecam nie leczyc zeba przez dluzszy czas a potem sprobowac analitycznie podejsc do swojego cierpienia, lub szukac w nim uszlachetniajacych walorow

Wracajac do tematu: czy w teologi chrzescijanskiej istnieje jakies przekonujace uzasadnienie zla/cierpienia na swiecie?

I jeszcze jedno. Zauwazam pewna ciekawa sprzecznosc w mysleniu o wierze. Otoz wedlug mnie wierzyc oznacza "nie byc pewnym, ale byc przekonanym ze tak jest, poniewaz cos nie zostalo ani potwierdzone, ani zaprzeczone". Np. moge wierzyc zonie, ktora mowi ze mnie nie zdradza, bo nie ma dowodu ani ze mnie nie zdradza ani ze mnie zdradza. Natomiast jesli wroce do domu i zastane zone w lozku z innym mezczyzna, nastepnie porozmawiam z tym mezczyzna i on przyzna, ze ma romans z moja zona a nastepnie porozmawiam z zona i ona powie, ze to nieprawda, no to coz... nie moge jej wierzyc bo jest logiczna sprzecznosc miedzy faktami a tym co ona mowi. W tym samym sensie trudno jest wierzyc w doktryne o milosiernym i wszechmogacym Bogu, bo jest ona logicznie sprzeczna: niemozliwe by Bog byl rownoczesnie wszechmogocy i milosierny a przy tym dopuszczal zlo naturalne, nie spowodowane przez wolna wole czlowieka.

Dlaczego wiec jestem agnostykiem a nie ateista? Otoz tylko z jednego powodu. Z powodu malej, niklej nadziei ze logika nie ma sensu. Zakladam sprzecznosc nauki w tym logiki z religia (w przeciwienstwie do chrzescijanstwa, ktore zaklada, ku swojej zgubie, niesprzecznosc miedzy nauka a religia). Jaka przeslanka sklania mnie do zalozenia ze mimo logicznych i nieobalalnych dowodow na niemozliwosc istnienia rownoczesnie milosiernego i wszechmocnego Boga takowy moze (choc nie musi) jednak istniec? Otoz sklania mnie do tego odkryte w XX wieku twierdzenie Goedla. Twierdzenie to, mowiac w uproszczeniu, dowodzi, ze w kazdym systemie formalnym (logicznym) istnieja zdania bez sensu, takie, o ktorych nie da sie powiedziec, czy sa prawdziwe czy nie wewnatrz tego systemu. Czyli np. jesli uzywam rozumu, czyli logiki do dowodzenia wewnetrznej sprzecznosci atrybutow Boga, to mimo wszystko jestem w stanie miec nadzieje na jego istnienie. Bo byc moze, w skrocie mowiac, sama logika, ktora sie posluguje, jest bledna, chociaz nigdy sie tego nie dowiem. Inny, ale podobny argument jest taki ze jako umysl analizujacy mozliwosc istnienia Boga robie to wewnatrz systemu, ktory Bog stworzyl (albo nie). A wiem z twierdzenia o systemach zamknietych, ze nie moge wnioskowac wewnatrz takiego systemu o niczym, co jest poza tym systemem.

Zdaje sobie sprawe, ze powyzsze dywagacje sa trudne dla humanistow, a logikow najpewniej rozsmiesza . Niemniej jednak mysle ze to jeden z bardzo niewielu, jesli nie ostatni, logiczny argument na uratowanie mozliwosci istnienia Boga. Nie jest to jednak argument humanistyczny lub egzystencjalny. Jako czlowiek nadal subiektywnie nie moge uwazac Boga za dobrego, poniewaz jego postepowanie jest gleboko niemoralne wewnatrz mojej ograniczonej zdolnosci pojmowania. Jesli nawet jego postepowanie jest "obiektywnie" moralne, nie zmienia to faktu ze z ludzkiego punktu widzenia, a tylko taki moge jako czlowiek przyjac, jest ono niemoralne.

medieval_man, prosze Cie, czytaj uwazniej...



Juz chyba ze trzy razy pisalem, ze uzasadnianie zla tylko wolna wola czlowieka jest niewystarczajace. Sa kataklizmy, choroby, zdarzenia losowe zupelnie niezalezne od woli czlowieka, a powodujace zlo. To jest proste i nie ma tu zadnego paradoksu.

wręcz przeciwnie...
Biblijna kosmogonia tak własnie tłumaczy istnienie zła w świecie, czy raczej brak dobra.
Kataklizmy, choroby, zdarzenia losowe zupelnie niezalezne od woli czlowieka, a powodujace zlo są skutkiem dokonania wyłomu w osnowie rzeczywistosci (która według Ks. Rodzaju była dobra) przez grzech człowieka.
Chciałeś odpowiedzi teologicznej. Masz ją.
Oczywiście nie jest to odpowiedź jaką można byłoby zweryfikowac w oparciu o metodologię nauk ścisłych. A one nie zajmuja sie sprzecznoscią między dobrym Bogiem a złym swiatem.
Z punktu widzenia Biblii Bóg stworzył świat dobry, charakteryzujący się celowością - ukierunkowaniem na dobro i jego najwyższy przejaw czyli Boga (bez kataklizmów, chorób, zdarzeń losowych zupelnie niezaleznych od woli czlowieka, a powodujacych zlo) a jednocześnie na jego czele postawił człowieka.
Odejscie od dobra - a więc od Boga przez stworzenie (w człowieku) wprowadziło na świat istnienie pozacelowościowe czyli odwrócone od dobra, a więc zło i śmierć.
Teologia i Biblia niczego więcej Ci nie powie.
Możesz utrzymywac, że to dla Ciebie niewystarczające, ale jestes wtedy jak człowiek, który prosi, by mu pokazano chińskimi pałeczkami do jedzenia jak sie ogolić. Gdy mu zaprezentowano właściwe ruchy do wykonania, twierdzi, że pałeczki nie golą zarostu

Na koniec chciałbym podać po Waszą argumentację pewną tezę:
"Ateista postępując moralnie, kochając bliźniego, pomagając ludziom, wyraża najwyższą miłość bliźniego, ponieważ nie robi tego dla nagrody: raju, ani by postępować zgodnie z bożym nakazem. Robi to, bo czuje, że tak trzeba".

Pozdrawiam i życzę Szczęśliwego Nowego Roku!
Krzysztof
....................................................................
Jesli Ty lub ktos inny tak postepuje to znaczy ze jest wybranym przez Boga dobro polaczone z miloscia do blizniego zwycieza, to jest dar Bozy czy sie komus to podoba czy nie.... i Pan Bog w pewnym momencie sie o tego kogos upomni

Po pierwsze - nie znam "nieosobowego zła". Dobro i zło są wyłącznie osobowe. Po drugie nie ma tu żadnej sprzeczności, przeciwnie - istnienie zła jest warunkiem istnienia czegokolwiek poza Bogiem, bo Bóg jest dobrem.



Skąd wiesz, że nic nie czerpią, albo nie będą czerpać w przyszłości?



Może na tym właśnie polegało jego uszlachetnienie?



Cierpienie to element drogi dojścia do Boga. Stworzenie musi dojść do Boga, bo Nim nie jest. Wszystko, co nie zawiera w sobie Boga, jest złem - bo Bóg jest dobrem. Tak więc droga dojścia do Boga o tyle jest cierpieniem, o ile wciąż tego Boga nie osiągnięto. Musi ona trochę trwać, bo Bóg jest bezczasowy, a poza Nim jest czas - a czas to pewne trwanie, rozciągłość. Ot i wszystko. Jak pisałem wcześniej - na rozum nie ma w tym kompletnie nic trudnego. Trudne to jest wyłącznie z emocjonalnego punktu widzenia.



A co z nagrodą w postaci satysfakcji z tego, że zrobiło się tak, jak się "czuło, że trzeba"? Co, wydaje się to bez sensu? Ano właśnie..

Czy to znaczy, że Bóg, tworząc świat, celowo stworzył całe mnóstwo zła? Bo inaczej, nie będąc Bogiem, świat nie mógłby zaistnieć?
Czy Maryja, będąc niepokalanie poczęta, była na wskroś zła - bo na pewno nie była Bogiem?