[quote="Kpicture"]Pokój z Wami Chrześcijanie!

Od pewnego czasu interesuję się chrześcijańską interpretacją ateizmu.

Nie trzeba wierzyc w Boga, zeby byc pozytecznym spolecznie. A rozmyslajac dosadniej od strony "damskiej", to malpy juz wykazuja sie altruizmem. Mozesz wierzyc np. nie w Boga, ale absolut moralny dobra i wiele dobrych rzeczy uczynic na ziemii. : o

Można na to zagadnienie popatrzec dwojako: po pierwsze jesli piszesz o logicznych sprzecznościach dotyczących atrybutów Boga to odpowiedź jest jedna. Uznajemy, że jakakolwiek możliwość poznania, a tym bardziej rozumienia Boga w sprzeczności Jego atrybutów przekracza możliwości ludzkiej logiki.
Mu tylko przyjmujemy do wiadomości istnienie pewnych atrybutów Boga i choć zastanawiamy się czasem jak sprzeczność (z punktu widzenia ludzkiej logiki) między nimi nie jest sprzecznością (z punktu widzenia Boga) to nasze odpowiedzi będą zawsze tylko próbami.
Przykro mi. To nie nauki ścisłe z ich wymiernością (choc i ta też jest do pewnych granic). To Bóg.
Takie postawienie sprawy nie oznacza jednak konieczności odrzucenia rozumu.
I przez wieki uprawiania teologii w Kościele wypracowano wiele stanowisk, z kórych część jest dziś niedostępna dzisiejszemu człowiekowi z racji całkowicie odmiennego systemu terminologicznego jaki znać trzeba, żeby w ogóle z jakimkolwiek pożytkiem te teksty odczytać.
Przykładem filozofia-teologia św. Tomasza.
W Sumie Teologiczne I pars, zagadnienie 49 art. 2 Tomasz stawia pytanie: CZY NAJWYŻSZE DOBRO, JAKIM JEST BÓG, JEST PRZYCZYNĄ ZŁA ?
Oto odpowiedź:

No nie wiem, z ostatniego postu Kpicture wynika, że do wydania werdyktu odnośnie "teologii i filozofii chrześcijańskiej" wystarcza mu parę postów na forum internetowym.

Ależ oczywiście że tak, inaczej być nie może Biblia nie jest jedyną księgą która wspomina o tamtych czasach, i zapewne nie jest najlepszym podręcznikiem do historii Ziemi

No nie wiem?! Mógłbym się z Tobą sprzeczać. Zapewne tak by to wynikało z samej Biblii (jej chronologii), Zecharia Sitchin jest innego zdania, w końcu to on przez 20 lat studiował sumeryjskie tabliczki, które były pierwowzorem „KR”, możesz to przeczytać (to o czym pisałem) w jego książce „Genesis jeszcze raz”. Jeszcze ciekawsza jest książka Don Guido Bortoluzzi’ego „Biblijna Księga Rodzaju”, (pod tytuł Odsłonięta tajemnica pochodzenia człowieka). Można powiedzieć, że jest to „wiedza” z pierwszej ręki ponieważ została napisana pod wpływem objawienia (ale kto jak kto ci u góry wiedzą lepiej). W niej właśnie jest wyraźnie zaznaczone, że pochodzimy bezpośrednio od Kaina. Gdybyśmy bezpośrednio pochodzili od nieskażonej linii adamowej musielibyśmy dzisiaj dożywać średnio przynajmniej jakieś 500 lat, przecież Adam żył (jeśli wieżyc Biblii) 900 lat a jego potomkowie podobnie.

Nie wszyscy potomkowie Kaina zginęli w potopie (potop jak się obecnie uważa był zdarzeniem lokalnym a nie ogólnoświatowym). Tylko skażenie genetyczne mogłoby tłumaczyć, że dzisiaj dożywamy marnej osiemdziesiątki a i pośrednio skłonność do chorób także.
Być może długowieczność (jak pisał Sitchin) była podtrzymywana sztucznie przez spożywanie preparatów złota (właśnie od tego zaczęła się ta cała historia naszego gatunku, byliśmy stworzeni przez bogów do jednego celu, jako robotnicy w kopalniach złota). Jeśli chcesz coś powiedzieć na ten temat musisz sięgnąć do innych źródeł, bardziej kontrowersyjnych.
Wszystko to są przypuszczenia, a jak było naprawdę to nikt nie wie.

Herezji ciąg dalszy. Nie przypuszczam aby filozofia zachodnia (chrześcijańska) odpowiedziała Ci na ten kontrowersyjny problem tak, byś był przynajmniej w części przekonany.
Problem cierpienia można rozpatrywać pod różnym kątem, ten poprzedni (o którym pisałem) był bardziej pod kątem naukowym, czyli jak to wygląda od strony energetycznej, czyli pewnych mechanizmów które rządzą wszechświatem. Ale to oczywiście nie tłumaczy wszystkiego, szczególnie ten problem o którym piszesz powyżej, czyli o tzw. cierpieniu „nie zawinionym” ale czy naprawdę nie zawinionym?
Wszyscy (a szczególnie ateiści) jeśli chcą wytknąć Bogu brak miłosierdzia, czy wszechmocy podają ten przykład z niewinnym dzieckiem. Przecież życie nie kończy się na tu i teraz, ma znacznie szerszy wymiar, także ten duchowy. Patrząc z czysto ludzkiego punktu widzenia rzeczywiście masz rację – mógłbyś zadać to pytanie – co zawiniło to dziecko, że trafił je piorun - czym na to zasłużyło?
Cały problem w tym że… no właśnie, patrzymy tylko z ludzkiego punktu widzenia, i tylko jednego konkretnego życia, tu na Ziemi, a taka perspektywa nie wystarcza aby zrozumieć to zagadnienie.

Każdy z nas, a właściwie nasza dusza była już (inkarnowała się) wielokrotnie tu na Ziemi. Przede wszystkim nie jesteśmy tu dla samej przyjemności ziemskiego życia, rodząc się mamy pewne cele do zrealizowania , takim nadrzędnym celem jest doświadczanie. Chodzi o to, że tylko w materialnym ciele dusza może doświadczać – uczyć się, a cierpienie jest jednym z takich elementów, sposobów doświadczania. Jak się to mówi, jeśli nie umiesz uczyć się poprzez rozum, to musisz poczuć to na własnej skórze.

Druga istotna sprawa to tzw. prawo przyczyny i skutku, (o którym wspominałem wcześniej) działa ono zawsze i wszędzie, nawet poza grób, działa na zasadzie; co zasiejesz to i zbierzesz, jaką miarka mierzysz taką ci odmierzą itp.).
Często prawo to nazywane jest prawem sprawiedliwości, ponieważ dotyka każdego, czyli za dobre nagradza a za złe karze. Oczywiście w prawie ty nie ma nic z zemsty czy jakiś tam porachunków, po prostu to tylko ślepe prawo, jak każde inne.

Powiedzmy że to przykładowe „dziecko” (nie wiem czy dusza może być dzieckiem) w poprzednim życiu kogoś zabiło, prawo to niechybnie zadziała, jeśli nie w tym życiu to w następnym itd., czyli co ma wisieć nie utonie. Bo jeśli ktoś kogoś krzywdził musi doświadczyć tej samej krzywdy, musi poczuć ból krzywdzonej osoby. I to jest właśnie sprawiedliwe.

Teraz wybierz sobie która filozofia bardzie Cię przekonuje, zachodnia z tymi dziurami, czy wschodnia.

Ten fragment ze św. Tomasza (który tu wkleiłeś) mówi dokładnie to samo o czym pisałem wcześniej tylko bardziej współczesnym językiem. To Tomaszowe słowotwórstwo przypomina mi sięganie lewą ręką do prawej kieszeni czyli trochę niewygodne i skomplikowane No ale jakie czasy taki język.

„Aliści wyżej wykazaliśmy, że w Bogu nie ma żadnej wady-braku, ale jest najwyższa doskonałość.”

Czyli to o czym pisałem, że Bóg jako Absolut, jako totalna całość jest doskonały we wszystkich możliwych aspektach (paradygmatach)

„Natomiast zło, polegające na zaniku czy rozkładzie niektórych rzeczy, spada na Boga jako na przyczynę. Stwierdzamy to zarówno w przyrodzie, jak i w dziedzinie woli.”

Jedną z przyczyn cierpienia czyli (w pewnym sensie) "zła" może być sam Bóg.
To "naturalne" zło bierze się z "zaniku, czy rozkładzie niektórych rzeczy" (ja bym raczej napisał, wszystkich) a więc z nietrwałości stworzonego świata.
Z Nieskończoności mogą powstać tylko rzeczy skończone, a te przecież nie mogą być doskonałe. Ta niedoskonałość (nietrwałość) świata na swoje źródło właśnie jego skończoności – fragmentaryczności. Wszystko co skończone musi podlegać jakiemuś tam prawu, z kolei każde prawo ogranicza a ograniczenia muszą rodzic cierpienia. Taki jest łańcuszek przyczynowo – skutkowy.
Oczywiście można zarzucić Bogu, że właśnie taki stworzył świat i te prawa, ale przecież nie mógł inaczej. Można przypuszczać, że ten świat który jest, jest najlepszym z możliwych.
Przecież świat to nic innego jak Bóg doświadczający poprzez swoje stworzenie, a jak miałby doświadczać gdyby się nie ograniczył? Można by rzec, że w pewnym sensie złożył samego siebie na ołtarzu świata. A ofiara i cierpienie to przecież nieodłączne towarzyszki. Zresztą stąd wzięła się ta pierwotna geneza ofiary jako takiej, którą później zniekształciły religie. .

I co z tego calego opisu wynika

Witam. Przepraszam, że się włączę w dyskusję lecz chciałbym się wypowiedzieć na temat cierpienia i Boga. Jak ktoś powyżej napisał, że zło może pochodzić od Boga, to nie można się z tym zgodzić. Bóg jako jedyny potrafi zło przemienić w dobro. Żadne zło nie pochodzi od Boga. Co do zagadnienia cierpienia - to sprawa wygląda następująco: jest dużo cierpienia, zła i innych niedoskonałości na tym świecie, lecz często jest to konsekwencja naszych wyborów (ludzkich wyborów), które pociągają za sobą powstałe skutki. Zapytacie pewnie co z piorunem czy np. chorobami dzieci? Tutaj trzeba się skupić na męce Jezusa. Przez Jego cierpienie zostaliśmy odkupieni, dlatego uważa się cierpienie za dar a nie karę choć bardzo ciężko jest to cierpienie przyjąć. To jest właśnie część planu Bożego, który to plan część osób odrzuca jakoby miał on miejsce. Bardzo dużo ludzi w cierpieniu się nawraca, gdyż dostrzegają właśnie to, że Tylko Jezus może im pomóc. Przez swoje cierpienie Jezus wie co to znaczy i ile siły wymaga dlatego jest obecny razem z osobami cierpiącymi. Wystarczy tylko Jemu zaufać i człowiek jest w stanie przejść przez każde cierpienie. Czego każdemu z osobna życzę.

Wojtek.

"Ja jestem Pan, i nie ma innego.
Poza Mną nie ma Boga.
Przypaszę ci broń, chociaż Mnie nie znałeś,
aby wiedziano od wschodu słońca aż do zachodu,
że beze Mnie nie ma niczego.
Ja jestem Pan, i nie ma innego.
Ja tworzę światło i stwarzam ciemności,
sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę.
Ja, Pan, czynię to wszystko".
Iz 45.5-7

Zło jest konsekwencją pewnych wyborów, nie jest czymś materialnym. Zło to kategoria moralna.

Nie po to piszę, więc może się obejdzie bez ironii.
Nie czuję się profesjonalistą w tym temacie, za mało wycierpiałem.

A to jest bardzo ciekawe pytanie:)


Pozwolę sobie jednak zadać także nieco inne pytanie: Jak pogodzić cierpienie Boga, który jest przecież Miłością? A może właśnie to jest istota problemu.

Autor wątku specjalnie "zaniża" swoje możliwości intelektualne (choć równocześnie chwali się 4-rema mgr itd), pokazując nam, "katolom" naszą ignorancję. Pewnie w wielu wypadkach ma racje. Równocześnie prowokuje oczekując "odpowiedzi", której jak sądzę (to tylko czysto subiektywne wrażenie), chyba do końca nie chce .

Ale "ad rem" jak mawiali Indianie.
"Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich” (J 15,13).

Jezus Chrystus, jak wierzę, Syn Boży - Bóg, poświęcił swoje życie za mnie z miłości. Wprawdzie żyję już kilkadziesiąt wiosen i swoje grzechy już mam, ale z urodzenia miałem także taki "gratis", bez moich osobistych "zasług" - grzech pierworodny. Rozumiem go jako skazę, skłonność, do grzechu, samolubstwa, szukania ciągłej przyjemności nawet kosztem dobra innych. Bezinteresowne cierpienie Chrystusa pokazuje, że przez nie właśnie mogę działać wbrew tej skazie, jakby zdrapywać z niej brudne strupy (co oczywiście boli).

Autor zadał pytanie, czy ateista szczerze kochający ludzi nie wypełnia czasem nakazu mojego Boga. Troszkę dziwne pytanie jak na człowieka tak wykształconego i obytego. Bo odpowiedź nasuwa się sama: oczywiście, że wypełnia(!)

Czy Bóg będzie nas pytał "jakiego jesteś wyznania?" lub "czy czasem nie byłeś ateistą?", nie wiem, choć raczej się nie spodziewam takich pytań. Dlaczego? Bo miły Mu jest każdy, kto wypełnia Jego wolę. Niektórzy robią to świadomie, a inni "tylko" z potrzeby swojego serca.

Ateiści i "poszukujący" prawdy (swojej lub innej czasami) żądają dowodów. Cóż, wiara ich nie ma. Jest ona nadzieją, nie nauką. Nie znaczy, że mamy być głupi i żyć "tylko nadzieją" nie szukając zawartych w świecie praw nim rządzących. Trzeba się dobrze przyglądać darom jakie się otrzymało od Stwórcy, by ich nie zmarnować lub źle nie wykorzystywać.
Pozdrawiam