Ależ SweetChildzie, przecież wyraźnie napisałem, że "zaraz się zacznie", a nie, że już się zaczęło



No kiedy właśnie tak nie jest. Przeciwko PO głosowałem raz w życiu - gdy innej możliwości nie było (tzn. w drugiej turze ostatnich prezydenckich). A właściwie formalnie nawet to nie było głosowanie "przeciwko PO", no bo w końcu były to wybory prezydenckie, a nie do parlamentu. I wyraźnie zaznaczyłem, że w następnych wyborach parlamentarnych również nie będę głosował przeciwko PO. A jak to jest w twoim przypadku? Ja kiedyś nawet głosowałem na obecnego POwskiego premiera. Kiedy ty ostatni raz głosowałeś na kandydata PiS?



Mnie to jak najbardziej interesuje i widzę wyraźnie, kto - przynajmniej w przypadku śledztwa w sprawie katastrofy - miał tu rację.



Jak uważasz. Dla mnie to bardziej odruch. Wynikający nie tyle z poczucia "szlachetności", co z przekonania, że gdy ktoś rośnie w siłę i zwiększa wpływy, to właściwą reakcją jest wzrost sceptycyzmu, czujności, generalnie czegoś, co określa się jako "patrzenie na ręce władzy" - a nie wzrost poczucia, że tym bardziej należy go bronić na wszelkie możliwe sposoby i na siłę usprawiedliwiać wszystkie jego działania.



A to żaden problem, proszę: http://www.ulc.gov.pl/_download/prawo/p ... l13_10.pdf.



Jakiego bełkotu?? Jeśli masz problem ze zrozumieniem, to podzielę to na punkty i nieco skrócę:

Przesłanka nr 1: (...) Donald Tusk (...) przekonywał (...) że postąpił słusznie, decydując się na konwencję chicagowską w sprawie badania katastrofy smoleńskiej (...),
Przesłanka nr 2: [premier] przyznał (...) że decyzja została podjęta samodzielnie przez Rosjan i polskiemu rządowi po prostu narzucona (...)
Wniosek nr 1: Tusk nie miał w sprawie konwencji chicagowskiej nic do gadania
Wniosek nr 2: Premier został przyłapany na bezczelnym kłamstwie



Dokładnie i widać to po tobie - sam przyznałeś, że twoją opcją jest antyPiS i wyraźnie widać, że jesteś niezwykle podatny na propagandę tejże opcji A jeśli chodzi o moją opcję, to nie ma ona ani kasy, ani kadr potrzebnych do tego, by prowadzić jakąkolwiek propagandę



Jeśli nie mieli świadomości czegoś takiego, to znaczy, że nie nadają się do tej pracy.



Ależ oczywiście, że nie strzelił sobie celowo w stopę. Wiedział doskonale, że większość społeczeństwa po prostu uwierzy mu na słowo i niczego nie sprawdzi. Zaś mniejszość, która sprawdzi, i tak nie będzie słuchana, a nawet jeśli, to nikt jej nie uwierzy, a gdyby nawet uwierzyła, to i tak znajdzie jakieś usprawiedliwienie (np. że każdy może się przecież pomylić albo że Kaczyński bił Murzynów).

Każdy lobbuje swoje tezy więc nie dziwmy się iż ND stosuje takie zabiegi jakie stosuje.
Sposób myślenia zależny jest od miejsca siedzenia.
Tak ND jak i GW nadinterpretują wiele okoliczności i naciągają daną informację do swoich tez.
W tych sprawach jest remis, więc nie ma co szczególnie utyskiwać na ND.

Film od dawna krąży w internecie i ND nie wyprodukował tego filmu, ale go przypomina.
Faktem jest,że ND prawie w każdym numerze pisze o katastrofie smoleńskiej.
O raporcie MAK już tyle napisano i powiedziano, że kolejny artykuł na ten temat to juz przesyt.
Być może z tego względu ND przypomina film, o którym wielu chciałoby zapomnieć.
http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=po01.txt

Nigdy nie głosowałem na kandydata PiS, tak jak nigdy nie głosowałem na kandydata SLD, SO, LPR, PSL. Dlaczego miałbym popierać politykę, którą uważam za szkodliwą? Za to dawno dawno temu głosowałem na kandydata UPR



Tak jak dla mnie bronić tego, kto ma (w mojej ocenie) rację, nawet jeśli jest silniejszy.



Dzięki, tak więc widziałem na oczy, a nawet przejrzałem. Mogę już wypowiadać się w roli eksperta?



Dzięki



Odsyłam do ok 5 minuty z podanego wcześniej przez Ciebie linku. Pytanie dziennikarza brzmi "Panie premierze, chciałbym zapytać czy jest pisane porozumienie, na bazie którego Polska i Rosja decydują się na wybór konwencji chicagowskiej i rezygnację z częściowego lub całościowego przejęcia śledztwa przez Polskę (...)"

Wytłuszczenie jest wyraźnie zaakcentowane przez pytającego i tego dotyczy późniejsza odpowiedź Tuska:

"Ponieważ konwencja chicagowska obejmuje swoimi rygorami państwo wypadku a więc państwo prowadzące postępowanie. To nie jest wybór Polski"

"To" czyli "brak częściowego lub całościowego przejęcia śledztwa przez Polskę". To "nam oznajmiono" czy "mieliśmy świadomość, że tego typu konsekwencje konwencji chicagowskiej są".

W skrócie: zdecydowaliśmy się na konwencję chicagowską i był to (zdaniem premiera) wybór słuszny. Nie decydowaliśmy o rezygnacji z przejęcia śledztwa przez Polskę, to była decyzja Rosji.

Przesłanki są więc błędne i błędne są wyciągnięte na jej bazie wnioski.



Moją opcją jest anty-(określona polityka). Np. jestem antyfaszystą czy antykomunistą, więc nie zamierzam głosować na partię faszystowskie czy komunistyczne (dla jasności, PiS za takową nie uważam).
Nie wiem ile Twoja opcja ma kasy, ale propagandystów (kadry) ma znakomitych. Na tym polu nie macie powodu do kompleksów



Po prostu w "histerii smoleńskiej" i zalewnie zupełnie bezpodstawnego obszczekiwania Tuska i PO ginie uzasadniona krytyka. Takie są minusy wolności słowa, że mamy zalew "informacji śmieciowych".

Widzę SweetChild że zaczynasz w swej retoryce ścigać się z samym mistrzem Niesiołowskim.
Może bardziej pisz o faktach a nie o odczuciach bo MY i PiS to nie pieski czy kundle, gdzie chcesz takie przeświadczenie wywołać w czytelnikach.

Skądże znowu, przecież Twoja/ Wasza krytyka jest zawsze merytoryczna i głęboko uzasadniona

Nawet jeśli jesteś przeświadczony że tak nie jest nie znaczy iż masz powielać te same błędy jeśli takowe występują.
No chyba że chcesz powielać złe wzorce, ale prześciganie się w złośliwościach nikomu jeszcze nie wyszło na zdrowie.
Widać to po PO i PiS.

A kto ci coś takiego zarzuca? Pytanie było tylko o to, dlaczego uważasz mnie za antyPOwca w takim samym sensie, jak antyPiSowcem jesteś ty.



Problem zaczyna się wtedy, kiedy okazuje się, że rację ma zawsze ta sama strona - a w przypadkach, gdy nie jest to takie oczywiste, robimy wszystko, żeby na to właśnie wyszło - i jednocześnie ta właśnie strona jest tym silniejszym.



Wypowiadaj się w roli osoby, która ma własne zdanie.



Przecież Tusk ani słowem nie wspomniał o rezygnacji z przekazania śledztwa. Dziennikarz pyta o pisemne porozumienie na bazie którego Polska i Rosja decydują się na wybór konwencji chicagowskiej i rezygnację z częściowego lub całościowego przejęcia śledztwa przez Polskę, Tusk odpowiada, że takowego nie ma, dziennikarz pyta to na jakiej zasadzie to było robione (mając najwyraźniej na myśli to wszystko, co w jego przekonaniu powinno być "zrobione" pisemnym porozumieniem, którego poszukiwał) i wtedy Tusk zaczyna mówić o tym, że Konwencja obejmuje swoimi rygorami tylko państwo wypadku a więc państwo prowadzące postępowanie. Zgodzę się więc co najwyżej z tym, że ciężko dociec, o co mu tu właściwie chodzi, bo Załącznik nr 13 obejmuje swoimi rygorami różne państwa, nie tylko Państwo miejsca zdarzenia (nie ma tam pojęcia "państwa wypadku" ani "państwa prowadzącego postępowanie"). A ponieważ z raportu MAK wynika jasno, że to Rosja samodzielnie zdecydowała o wyborze Konwencji chicagowskiej, a Polska to jedynie "zaakceptowała", to łatwo dojść do wniosku, że również Tusk to właśnie chciał przekazać dziennikarzowi. Nawet jeśli jednak przyjąć, że Tusk mówił jedynie o rezygnacji ze śledztwa, i tak mijał się on z prawdą - ponieważ art. 5.1 Załącznika stanowi wprawdzie, że Państwo miejsca zdarzenia tylko "może" przekazać badanie wypadku w całości lub w części innemu państwu, ale, po pierwsze, trudno byłoby oczekiwać, że Załącznik mu to nakaże, a po drugie wyraźnie jest tam napisane, iż przekazanie badania okoliczności katastrofy następuje na podstawie "dwustronnej umowy" (a nie np. jednostronnej czynności prawnej). Jeżeli więc Tusk mówi prawdę i "to nie był wybór Polski" to oznacza to tyle, że istnieje formalny wniosek strony polskiej o zawarcie tejże dwustronnej umowy, który następnie został odrzucony przez Rosję, na co strona polska się zgodziła (przy czym wg oceny Tuska nie mogła się nie zgodzić i rzeczywiście na podstawie Konwencji można dojść do takiego wniosku) i ta zgoda stała się częścią owego porozumienia, którego poszukiwał dziennikarz.



Możesz mi wymienić, jakichż to "znakomitych propagandystów" i jakież to "znakomite kadry" ma moja opcja?



Jaka uzasadniona krytyka zginęła w zalewie bezpodstawnego obszczekiwania? Kamala coś tam zaczęła pisać, ale zaraz potem przyznała, że tak naprawdę to nie wie, co takiego złego zrobił Tusk. Może tobie pójdzie lepiej?

Nie uważam, że w takim samym sensie. Moja strategia jest taka: mamy partie P1, P2 i P3. P1 oceniam jako "bardzo zła", P2 jako "umiarkowanie zła" i P3 jako też "nieco mniej umiarkowanie zła", przy czym szanse wygranej P2 są większe niż P3. Wobec tego głosując na P3 mogę zyskać niewiele (różnicę między "umiarkowanie zła" i "nieco mniej umiarkowanie zła") a stracić dużo (różnicę między "umiarkowanie zła" a "bardzo zła"). Nie będę ryzykował dużej straty dla małego zysku.
Nie wiem, w jakim sensie Ty jesteś antyPOwcem, zauważam jedynie, że strasznie emocjonalnie krytykujesz rząd w sprawie katastrofy. Na tej podstawie wysnułem wniosek, że jesteś antyPOwcem. Jak zaprzeczysz, to nie będę się upierał.



Własne zdanie wypowiadam publicznie jeśli jestem do niego przekonany i czuję się na siłach, aby go bronić. Jeżeli w jakimś temacie czuję się niepewnie, to wolę się nie wypowiadać i poczytać, co mają do przekazania inni.



Nie chciałbym dalej wchodzić w szczegóły, dobrze, że wyjaśniłeś, co poeta miał na myśli z tym kłamstwem. W każdym razie ja kilkakrotnie wysłuchiwałem tej końcówki i wydawało mi się oczywistym, że chodzi o tę zaakcentowaną "rezygnację". Co więcej, nadal jestem o tym przekonany i gotów byłbym postawić na to parę złotych (gdyby była możliwość założenia się i wyjaśnienia sprawy), ale przyznaję, że i Twoja interpretacja ma ręce i nogi.



Chociażby Korwin-Mikke czy Michalkiewicz.



Skoro Kamala nie wie, co takiego złego zrobił Tusk, to widzę trzy możliwości:
1. Tusk nic złego nie zrobił.
2. Nikt nie potrafił wykazać, że Tusk zrobił coś złego.
3. Zostało wykazane, że Tusk zrobił coś złego, ale zaginęło to w morzu bezpodstawnych zarzutów.

No to właśnie zaczyna się festiwal krętaczy.
Miller stwierdził iż nagranie z "wieży kontrolnej" mają "chałupniczym sposobem" a przed chwilą ruskie stwierdzili:


No to kto tu kręci?
Teraz będziemy mieli festiwal obustronnych pomówień i oskarżeń ze strony Polski i Rosji, bo jak dwa kłamczuszki zaczynają grać w rożnych drużynach to inaczej być nie może.

osiris, zakladam, ze twoja znajomosc rosyjskiego pozwoli ci samemu dojsc do odpowiedzi na twoje pytanie....

Mimo wszystko ta gra wydaje mi się zdrowsza, niż gra strony rządowej i prorządowej przeciwko obrońcom Krzyża, albo przeciwko PIS, albo co było najgorsze, przeciwko zmarłemu Prezydentowi Polski.

A co ta uwaga ad personam wnosi do dyskusji?
Ja wrzuciłem dwie sprzeczne wypowiedzi a TY w ten sposób komentujesz to?


Wreszcie skrzętnie skrywana prawda zaczyna wylewać jak wezbrana rzeka, lub wypływa jak przysłowiowa oliwa.

Następna Ważna informacja za TVN24:



Ileż manipulacji i kłamstwa jest po stronie rosyjskiej a Tusk wciskał nam przez 9 miesięcy o krystalicznej uczciwości i rzetelności Rosjan.
Ja uważam że trzeba to traktować jako współudział w tych kłamstwach polskiego rządu, który absolutnie zdawał sobie z tego sprawę i powielał przez zaprzyjaźnione media te kłamstwa używając tego do dezawuowania LK oraz PiS-u w celach propagandowych i w kampanii prezydenckiej.
Jest to wręcz obrzydliwe.
Dopiero teraz zaczął odkłamywać tą katastrofę, ale li tylko wyłącznie dlatego że został obryzgany błotem przez Anodinę i w swojej obronie lecz na szczęście sam się tym pogrąża.

osiris, jako ze jestes, jak zrozumialam, czlowiekiem w wieku raczej poznosrednim, zakladam, ze rosyjski sam znasz i nie musisz byc zdany na zdanie mediow o roznej ideologii. Tylko sam sobie przetlumaczysz. I sam dojdziesz do prawdy.
Nie wiedzialam, z znajomosc jezykow obcych jest wg ciebie obraza. Wg mnie, to komplement. I to prawdziwszy niz liczne twoje rozsiane po forum.

A jesli chodzi o "klamstwa" rzadu, i to, ze dopiero teraz ujawniane sa szczegoly sledztwa, ktore najprawdopodobniej w normalnych warunkach jest tajne az do ogloszenia wynikow, to jestes (moderator forum prawnego), chyba bardziej niz pan Macierewicz swiadomy, co wolno, a czego nie wolno ujawniac w trakcie sledztwa. Tudziez co moze zaszkodzic nieodwolanie, szczegolnie jezeli jest to sprawa miedzynarodowa.