Pamiętam zażarte spory z moją Mamą o różne elementy wiary.
Mama była bardzo dobrze uformowana w doktrynie katolickiej jeszcze przed wojną.
Zadziwiało mnie jej przywiązanie do stwierdzeń naukowych i ślepe zaufanie tzw. nauce.
Bardzo ufała wynikom badań naukowych w obszarze wiary.

Moja wiara, z kolei była intuicyjna i oparta o osobiste doświadczenie, odczucie Boga.
Bardzo trudne były te nasze rozmowy.

Dziś zastanawiam się, po co Kościołowi ten naukowy racjonalistyczny sposób podejścia do wiary, skoro wiadomo z doświadczenia, że z tego podejścia bierze się najwięcej zwątpień w Boga, odejść od Boga. Wystarczy że przyjdą obkuci na 4 nogi Świadkowie Jehowy, czy inni ateiści czy taoiści i wytłumaczą racjonalnie, że wierzymy w jakieś bzdury.
I zaczyna się dramat.

Oczywiście w ich tłumaczeniach są schowane podteksty i manipulacje, ja to wiem, tylko ile osób to wie?

A co Kościół zrobi, jeśli ktoś udowodni racjonalnie, że Boga nie ma?
Myślę, że od czasów Oświecenia Kościół ciągle boryka się z widmem takiej sytuacji i ciągle odpiera jakieś kolejne ataki za to, że wiara i Bóg są "za mało" naukowe.
Po co Kościół wdał się te przepychanki? Po co z uporem godnym lepszej sprawy, nadal się trzyma naukowego podejścia w aspekcie wiary?

Przecież Bóg daje się poznać beż żadnych racjonalnych dowodów i jest głęboko odczuwany przez ludzi prostych i dzieci.

A wiara w naukę jest, moim zdaniem, wiarą w bałwana.

I tu właśnie jest zawarty błąd myślowy. Nie ma czegoś takiego jak wiara w naukę. W coś, co istnieje, nie trzeba wierzyć bo to po prostu jest...zbadane i udowodnione.

Tak się składa, ze jakiś czas pracowałem naukowo w dziedzinie nauk przyrodniczych.
I pamiętam z tamtych czasów, że badanie naukowe powinno być oparte o określony przedmiot i metodę badania naukowego.

Jeśli choć jeden z tych elementów nie jest określony racjonalnie, to nie ma mowy o badaniu naukowym.

No a Bóg przecież kompletnie nie jest racjonalny, więc racjonalne metody badań do Niego nijak się mają, czyż nie?

W żadnym wypadku nie wykluczam istnienia Boga. Nie twierdzę też, że on na pewno istnieje. Po prostu widzę co jest. Nauka opiera się na dowodach natomiast wiara na spekulacjach. W każdym razie nie twierdzę, że kiedyś nie odkryjemy cząstek elementarnych mniejszych niż znane dzisiaj, a także oddziaływań między nimi, które hipotetycznie mogłyby np. tworzyć nowe nieznane wymiary w których to znajduje się Bóg i niebo... nie twierdze że to nie jest możliwe. Jednak na tą chwilę znamy co znamy i to mi wystarczy w zupełności. Jaki jest sens tworzenia w głowach czegoś co nie jest racjonalnie do wytłumaczenia? Czemu nie opierać się jedynie twardo na samej nauce? Przecież dla wszystkich jest całkowicie jasne istnienie kolorów, różnych przedmiotów i oddziaływań między nimi czy np istnienie grawitacji. Jakość nie zaobserwowano nigdy, że kamień puszczony w normalnych warunkach z wysokości jednego metra zamiast spaść w dół, to poleciał w górę. A jednak wierzy się w to wszystko, czego na codzień nigdy się nie spotyka. Ja próbuję to po prostu zrozumieć.

Tu chodzi o to, ze ludzie maja rozne charaktery. Sa "twardzi" i mniej twardzi. Ci drudzy potrzebuja wsparcia w zyciu. Religia takie daje.

Nie.
Po prostu poznanie racjonalne pasuje do zagadnień racjonalnych a do innych nie.
Do zagadnień transcendentnych pasuje poznanie irracjonalne, zwanie czasem metafizycznym.

I nie ma to poznanie nic wspólnego ze spekulacjami.

O właśnie. Ale nie uważam, że chodzi tu o twardość a raczej o "podatność". Może, być słaby człowiek, który np. w danym momencie ma załamanie i potrzebuje wsparcia, ale nie będzie się modlić do Boga, bo najzwyczajniej w niego nie wierzy, podczas gdy inny człowiek w momencie słabości będzie się modlił - to samo tyczy się ludzi silnych.

Ale to prawda, że wiara ułatwia jakby życie w ciężkich (i nie tylko) sytuacjach. Po prostu świadomość tego, że jest Bóg, który nam pomoże, wzmacnia nas psychicznie.

Na poznaniu racjonalnym opiera się rzeczywistość, natomiast na poznaniu irracjonalnym - nierzeczywistość. Jeśli tak postawimy sprawę, to dla mnie to całkowicie normalne i logiczne, że tak właśnie jest. Natomiast nie można łączyć poznania racjonalnego z nieracjonalnym - nie można do świata rzeczywistego wstawiać czegoś nierzeczywistego (np. spadającego w górę kamienia).



W świecie irracjonalnym nie są to spekulacje, natomiast w rzeczywistym - są.

Napisałeś Eqiunox niezwykle mądre ważne słowa.

Bo to są jakby dwa różne światy.
Przy czym, ja jako wierzący w Boga uważam, ze świat racjonalny jest częścią świata irracjonalnego, jego pewną enklawą, którą ludzie religijny nazywają Stworzeniem i są skłonni do bardzo ostrego oddzielania tego świata od pozostałego, który nazywają światem transcendentnym, pozagrobowym.

W świecie irracjonalnym nie obowiązują zasady racjonalne obowiązujące Stworzenie. Natomiast zasady ogólne płynące ze źródła świata irracjonalnego obowiązują wszędzie.

I teraz najważniejsze.
Ludzie oczekują cudów. Czyli zjawisk takich, ze kula miast spadać w dół pędzi pod górę.
Otóż Bóg nie robi takich numerów. To co obowiązuje Stworzenie obowiązuje powszechnie, także Bóg się tego pilnuje, by tym zasadom nie uchybić.

Jedną z największych ludzkich głupot w całej historii jest oczekiwanie cudów w naszym świecie stworzonym, zamiast zanurzania naszego świata w świecie irracjonalnym, obmywając go od grzechu, od nieczystości i zła. Zanurzania go w modlitwie i w medytacji.
I w ten sposób osiągania wszystkiego, co potrzebujemy.
Zamiast tysiące lat czekać na cuda, które nie nadejdą.

Jeżeli na dany temat napiszemy odpowiednio obszernie, językiem "naukowym", zagmatwanym i niejasnym, z wykorzystaniem niezrozumiałych, skomplikowanych pojęć to:
niezorientowany czytelnik, pomimo niezrozumienia przekazywanej treści odniesie wrażenie naukowości a co za tym idzie prawdziwości przekazu. Tu ukłon w stronę specjalistyw tej dziedzinie - Pana Andrzeja Gduli.

W takim razie pytam się bardzo poważnie: czymże więcej niż spekulacją jest owo "poznanie irracjonalne"?
W zasadzie czymże więcej niż spekulacją jest cała teologia?

Więc jeśli dla kogoś używanie rozumu doprowadziłoby do zwątpienia w katolickie dogmaty,
to lepiej rozum wyłączyć, czy dobrze zrozumiałem?Mało kto i to jest niepokojące.

... a w teologii katolickiej zwane heretyckim.Tak Kościół Katolicki nie naucza.

Polecam zapoznać się z nastepującymi dokumentami:

http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_IX/qui_pluribus/
(Qui pluribus (1846-11-09), encyklika Piusa IX o współczesnych błędach i sposobach zapobiegania im)
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/fides_ratio_1.html
(Fides et ratio (1998-09-14), encyklika Jana Pawła II O relacjach między wiarą a rozumem)
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_pl.html
(Caritas in veritate (29 czerwca 2009 r)[/i], encyklika Benedykta XVI O integralnym rozwoju ludzkim w miłości i prawdzie)

http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/index.php?page=01&id=02-01-011
//omówienie encykliki Fides et ratio

I dlatego tym podobne dyskusje nie mają żadnego sensu. Wierzący będą się trzymać swoich racji, a niewierzący - swoich. I nigdy nikt nikogo nie przekona.

Ja np. uważam, że to świat irracjonalny jest częścią świata racjonalnego. Świat irracjonalny - dziejący się jedynie w naszych umysłach (bo nie ma dowodów aby dział się poza nimi) - znajduje się w świecie racjonalnym bo w nim znajdują się te nasze umysły. Nic ponad to. Niewierzący opierają się twardo na nauce ponieważ ona udowadnia wszystko na podstawie badań natomiast wiara niczego nie udowadnia...tzn udowadnia ale nie w świecie rzeczywistym...

Generalnie to są bardzo ciężkie dyskusje...niezwykle proste w zasadzie a jednocześnie ciężkie dla obu punktów widzenia. Nie uważam takich dyskusji za sensowne, myślę, że nic nie wnoszą bo w ten sposób możemy dyskutować do śmierci a i tak nikt nikogo nie przekona...Czysta jałowość...

Kompletnie nieracjonalny, czyli możliwa byłaby taka sytyacja
(przedstawiłem ją w innym temacie, ale nie doczekałem się odpowiedzi):

Bóg objawia człowiekowi, że jeśli będzie przestrzegał jego przykazań, to zostanie nagrodzony,
a jak nie będzie przestrzegał przykazań, to czeka go kara.
W logice irracjonalnej niczym dziwnym byłaby sytuacja,
gdzie człowiek zostaje potępiony przez Boga, dlatego że przestrzegał przykazań Boga.
Człowiek może czuć się zawiedziony i oszukany, ale przecież mógł poznawać Boga poprzez medytację,
a nie opierać się na bałwochwalczym poznaniu rozumowym, prawda?

Poniekąd masz rację.
Każda wiara poza wiarą w Boga prowadzi do grzechu i jest niewłaściwa,
czy to będzie wiara w Kościół, w papieża, w uczciwość własnej żony, w wygraną narodowej reprezentacji etc.

Żartujesz?
Zanegowałeś właśnie sensowność jednego z najlepszych dowodów filozoficznych na istnienie Boga:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dowód_ontologiczny
(koncepcja św. Anzelma z Canterbury).