Tydzien temu bylem po dluzszej przerwie na mszy. Tak z potrzeby serca. I co? I zonk.
Otoz gosciem w parafii byl ksiadz, Polak urodzony we Wloszech. Lekarz z wyksztalcenia. Taki czlowiek, w polaczeniu z czytaniem o milosiernym Samarytaninie, daje mocne podstawy do udanego kazania. Kazania na temat etyki, relacji miedzyludzkich, pomocy blizniemu, ktora w obecnych czasach bylaby antidotum na tzw znieczulice. Mozna bylo poruszyc powszechnie znana patologie w sluzbie zdrowia-dawanie i przyjmowanie lapowek. Ilez ludzi bylo obecnych w kosciele, ktorzy dali lekarzowi w lape? Ile bylo lekarzy, kotrzy wzieli?
Ale szanowny duszpasterz wybral sobie inny temat. Temat "bardzo wazny", bo dotyczacy promila naszego spoleczenstwa, ktore nawet gdyby chcialo, to i tak na niego go nie stac. Mianowicie, uwaga- in vitro! Dodal rowniez, ze takie firmy jak Bayer i Schering maja krew na rekach bo pomagaly hitlerowcom eksperymentowac na ludziach. I ze sa to firmy, ktore dzis maja krew na rekach uczestniczac w roznych procesach, takich jak in vitro.
Zapomnial on zapewne ilu ludziom takie firmy ocalily zycie. Jak dobra jest aspiryna na jego bolaca glowe.
Ilu ludziom natomiast pomoglo takie kazanie? Co wyniosl z tego dziadek z pierwszej lawki, co dziecko z ostatniej. Ile bylo w kosciele malzenstw, ktore stac na in vitro i maja dylemat? Czy takie argumenty i retoryka rozwialy ich watpliwosci? Czy stawianie ich w jednym rzedzie z Hitlerem jest etyczne?
Ale oczywiscie nie omieszkal wspomniec o swojej ksiazce, ktora jest do kupna w sklepiku. Kilka fragmentow mszy odmowil po wlosku (chyba dla szpanu tylko). Pewnie byl z sieie zadowolony.
Ja natomiast wyszedlem z niesmakiem. Z zawodem, ze nie wynioslem z tej mszy nic pozytywnego, zadnego radosnego przeslania, a tylko zażenowanie i gniew.

I jak tu sie dziwic spadkowi liczby praktykujacych....

MARKO trudno Ci odmówić racji i autentyczności odczucia.
Nie chcę wpadać w korkociąg eskalacji odczuć, dlatego nie piszę w tym temacie.
Jednak zwróciło moja uwagę i wywołało pewne emocje to, ze referentem anty-in-vitrowskiej propagandy był lekarz. A jeszcze nigdy nie słyszałem, by lekarze w sposób propagandowy zajmowali się mniej lub bardziej uświadomionymi przypadkami zabójstw i wskutek zastosowania procedur medycznych. Wskutek błędów w sztuce lekarskiej, wskutek pomyłek i błędnych diagnoz, niewłaściwych dawek i niewłaściwych lekarstw, a także braku pomocy, bo pacjent nie miał pieniędzy itd itp.

Cały ten anty in vitrowski szał propagandowy - w pewnym stopniu wywołany przez Kościół ma jakis cel szatański. Zapewne chodzi o zasłonięcie skali morderstw i śmierci na świecie. Te osoby co na niniejszym forum atakują nieszczęśliwych bezdzietnych rodziców szukających ratunku w tzw. nowoczesnych procedurach medycznych - przeważnie pewnie nie mają pojęcia o setkach tysięcy Afrykańczyków umierających co roku z głodu i pragnienia.
Szkoda, bo gdyby wiedzieli, to pewnie zwróciliby się ze swoja energią w obronie tamtych umierąjących. No chyba, że rzeczywiście mają złą wolę i pełnią jakąś szatańską misję.

Jeszcze jest jeden aspekt odchodzenia od praktyk, skoro już tu jestem.
Często słyszę, że ludzie nie chodzą do kościoła, bo czują się zgorszeni jakimiś praktykami w świątyni we własnej parafii. Najczęściej chodzi o jakieś chore kazania, które uczestnik mszy musi wysłuchać. Są tacy, co ratują się tym, że wychodzą na czas kazania. No ale ta zabawa kiedyś im się nudzi. Czasem są to jakieś osobiste poglądy księdza, lub jego zachowania "po pracy". Na przykład jeśli ksiądz "po pracy" wysiaduje godzinami u samotnych kobiet, lub choćby, u jednej kobiety, to ludzie zazwyczaj tego nie akceptują, a księdza utożsamiają z Kościołem i wiarą.

Jeszcze jeden aspekt. Władza w pierwszych ławkach kościoła.
Ludzie, którzy są w opozycji do władzy niechętnie chodzą do kościoła, w którym władza regularnie siaduje w pierwszych ławkach i jest przez proboszcza hołubiona.
Taki ksiądz w istocie dokonuje wyboru: albo dobre stosunki z władzą albo większa liczba wiernych.

Przy analizowaniu przyczyn spadku praktykujących warto wziąć pod uwagę takie aspekty.

Ja mysle, ze jest on rozchwytywany przez ksiezy (anty-invitro), bo nadaje temu autentycznosci. Nie dosc, ze jest ksiedzem, to jeszcze lekarzem.
Wracajac do etyki lekarskiej...
Mam w rodzinie osoby zwiazane ze sluzba zdrowia, kilka osob rowniez bylo operowanych na przestrzeni lat. To co sie dzieje w tej dziedzinie to jakies szalenstwo. Lekarz prowadzacy w publicznej placowce nagania sobie pacjentow do prywatnego gabinetu. Tam poprzez kilka wizyt przyjmuje prawie zalegalizowane lapowki. Potem kieruje na operacje z powrotem do publicznej placowki za publiczne pieniadze. A lapowki potrafia brac (od i tak zrozpaczonej rodziny) nawet wtedy gdy wiedza, ze pacjent nie przezyje miesiaca.
Jak nie dasz w lape, to termin operacji bedzie odwlekany, pacjent i rodzina zwodzeni. Gdy dasz, sprawa dostaje przyspieszenia a pacjent jest traktowany z nadzwyczajna gorliwoscia, ktora z zalozenia powinna byc norma.
Sa tez lekarze tzw pierwszego kontaktu, ktorzy na wejscie biora 20zl pod stolem. Wtedy pani/pan doktor jest mila, zapyta "co tam slychac pani Jadziu, jak wnuczka, dostala sie na studia?". Wtedy taka babcia uwaza, ze jest leczona lepiej niz inni, bo "ta pani doktor to jest taka przemila kobieta, recepte da i o rodzine sie martwi"...
Wspolczuje uczciwym lekarzom, ktorzy musza trwac w tym chorym srodowisku. Taka zgnila atmosfera z pewnoscia nie pomaga w pracy i zacheca do wyjazdu za granice.

I to jest prawdziwy problem, dotyczy milionow ludzi, nie jakies marginalne in vitro. O tym jakos w kosciolach nie slychac.

I czasem władza, która przez lata omijała kościół szerokim łukiem.
Znany mi polityk od zawsze miał na bakier z Kościołem, po wejściu w skład parlamentu siadał na honorowym pierwszym miejscu witany przez proboszcza, witał biskupa wizytującego parafię, nosił feretron w procesji swięta Bożego Ciała.
Po zakończonej kadencji i przegranych dla niego wyborach, nigdy już nikt nie ujrzał go w kościele.
Działaczki paryjne z partii miłej biskupowi, żyjące w niesakramentalnych małżeństwach, asystują przy boku biskupa w uroczystościach kościelnych, na Msza św z udziałem tegoż biskupa czytają I lub II czytania mszalne.
Czy uzyskałby możliwość zwykły człowiek rozwiedziony czynnego uczestnictwa we Mszy św ?......nawet przez ułamek sekundy nie ma wątpliwości
A ludzie na to patrzą.....Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek

Mi się przypomniał Marcinkiewicz. Mienił się mianem ulta ortodoksyjnego katolika, ganił ludzi żyjących na kocią łapę, in vitro, udzielał wykładów na rekolekcjach. A przy pierwszej okazji zdradził żonę dla kobiet o inteligencji orzeszka ziemnego.



Sorry , Alus ,ale nauka KRK na sprawy małżeństwa jest mocno archaiczna i praktycznie nieżyciowa. Piętnowanie zdrad jest, ok jeśli mają wymiar jak u Marcinkiewicza. Jednak utrzymywanie jedności małżeństwa za wszelką cenę jest chore.
Co ma zrobić bita kobieta jak nie rozwieść się ze swoim oprawcą, a potem ew. znaleźć sobie kogoś innego. Z pkt. widzenia logiki to najlepsze rozwiązanie. KRK nie potrafi tego pojąć , bo zarządzają nim ludzie ,których problemy zwykłych ludzi nie dotyczą.

Archaiczną to Ty prezentujesz wiedzę w tej kwestii
Kościół aktualnie nie twierdzi, że dla nierozerwalności małżeństwa żona i dzieci alkoholika, oprawcy, muszą z zacisniętymi zębami trwać w roli męczenników.
Alkoholik oprawca traktowany jest w procesie orzekania o nieważności śakramentu małżeństwa, jako osoba psychicznie i emocjonalnie niezdolna do małżeństwa.
Znam osobiście dwa takie przypadki orzeczenia nieważności.

Aktualne nie twierdzi ? Czyli wcześniej twierdził

Już widzę jak taka kobieta , pierwsze co robi to udaje się do sądu biskupiego. Oczywiście pokornie czeka (nawet 2 lata), ma pieniądze oraz chce prać swoje brudy przed sądem biskupim.

Stary Testament miał dość dobrą praktykę - list rozwodowy. Natomiast współczesna nierozerwalność małżeństwa jest irracjonalna. Podobnież jak przysięga "co Bóg złączył ... " . Jeśli to Bóg doprowadził do tego ,że ślub się odbył to dlaczego później ktoś to unieważnia ? To wewnętrzna sprzeczność poglądowa. Może należałoby badać małżonków obowiązkowo pod kątem psychicznym przed ślubem

Przecież to ludzie zawierają ślub , a nie Bóg ich łączy. Bóg nie może łączyć ludzi dosłownie, bo jak wyjaśnić przypadki mężów alkoholików. Z woli Boga kobieta dostała takiego męża ? Ponadto nierozerwalność małżeństwa jest patologiczna , bo czyni przysięgę małżeńska bezwartościową. Brakuje sensownych konsekwencji dla tego co łamie ją. Taki Marcinkiewicz może zdradzać żonę na prawo i lewo . A jego żona nigdy nie dostanie unieważnienia małżeństwa. Powinno być tak ,iż jak ktoś nie chce być czyimś małżonkiem to tylko od jego decyzji powinno to zależeć. A nie jakiegoś sądu. Mógłbym jeszcze zaakceptować parę spotkań mediacyjnych.

Przypomniały mi się słowa Pana Jezusa czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę na Ziemi gdy przyjdzie ?
Jakoś mi bardzo pasują do tej sytuacji

Inna sprawą jest to że nie wszyscy którzy chodzą do Kościoła są wierzący. a też nie wszyscy którzy tam nie chodzą są niewierzący. Mamy ponadto jakiś tam procent ludzi innej wiary czy też poszukujących

Dlatego też wątek jest o praktykujących, a nie wierzących. Jedno z drugim nie koreluje się, jak zauważyłeś, w 100%, jednak liczba praktykujących jest jakimś wskaźnikiem religijności społeczeństwa. Z niecierpliwością czekam na dane z zeszłego roku. Ile czasu trzeba by je opracować? Pół roku? Jedna osoba to robi na liczydle czy jak??

Dramatyczny spadek liczby praktykujących
Obserwuję, jak Pan Bóg wprowadza pewną cykliczność, okresowość w Kościele. Uważam, że każdy okres w Kościele jest dobry i ma swój sens, Boży sens...

Pierwszy okres to tworzenie się Kościoła - Wieczernik - Zesłanie Ducha Św. - wyjście apostołów i głoszenie kerygmatu. Zakładanie gmin chrześcijańskich (dzisiaj odpowiednikiem jest parafia). W tym czasie Kościół prześladowany, krew męczenników jest posiewem wzrostu liczby chrześcijan. Św. Szczepan - nawrócenie się młodzieńca zwanego Szawłem, późniejszego św. Pawła. Wielka rola znaków wiary wśród ówczesnych chrześcijan. Nowi chcący włączyć się do wspólnoty (chcący przyjąć chrzest św.) musieli przeżyć okres wtajemniczenia zwany katechumenatem. Tak uformowani ludzie (ludzie wierzący to ludzie z charakterem) mogli oprzeć się politycznym naciskom władców i sytuacji moralnego rozprężenia (bardzo trafnie opisał ówczesną sytuację H.Sienkiewicz w "Quo Vadis, Domine?" .

Drugi okres to czas po edykcie mediolańskim (III,IV w.). Władcy polityczni otworzyli się na chrześcijaństwo, uznali oficjalnie chrześcijaństwo. Nastąpił masowy napływ ludzi do Kościoła i to do Kościoła w świecie w tym i w Europie. Katechumenat z racji masowości zaczął zanikać, co przyczyniło się w praktyce do obniżenia jakości chrześcijaństwa. Znaki wiary zaczęły budzić wątpliwości. Następowały powoli w Kościele takie zjawiska jak desakralizacja, dechrystianizacja i w końcu kryzys wiary głównie polegający na rozdźwięku między życiem a wyznawaną wiarą. Zjawiska te trwają do dnia dzisiejszego.

Trzeci okres (po Soborze Watykańskim II), w którym obecnie się znajdujemy. Jest to (w przeciwieństwie do poprzedniego), okres masowego wychodzenia ludzi z Kościoła. Przejawia się to dramatycznym spadkiem liczby praktykujących w Kościele, zmniejszeniem świadomego udziału we wspólnotach (parafiach), wybieranie anonimowości zamiast wspólnoty, itp. Kościół będzie (jest) prześladowany jak w pierwszym okresie.

Będzie to trwało, w/g mnie, znowuż do pewnego czasu, aż Pan Bóg uzna, że musi interweniować...Chociaż takim znakiem czasu interwencji Bożej, był Sobór Watykański II podczas którego Duch Św. spowodował pewną refleksję odpowiedzialnych za Kościół (spowodował konieczność zainspirowania w Kościele tzw. "nowej ewangelizacji"). Znaczące zjawiska w Kościele dzieją się w czasie, w czasie mierzonym w/g miar, jednostek Bożych. I będzie tak, aż pozostaną w parafiach grupy świadomych chrześcijan, chrześcijan po przeżytym wtajemniczeniu chrześcijańskim. Stąd otwarcie się Kościoła (papieża, biskupów i świeckich) na powstawanie grup (wspólnot) w łonie parafii. Stąd w końcu nowy katechumenat (neokatechumenat) prowadzący do odkrywania na nowo wartości chrztu św. wśród dorosłych ludzi ochrzczonych w okresie niemowlęcym. Pan Bóg przygotowuje już Kościół na przyszły okres...

Stąd w/g mnie postępujący dramatyczny spadek liczby praktykujących w Kościele, który będzie postępował aż do czasu, gdy Bóg powie dość...

Ale nie powinniśmy się bać o rozpad Kościoła, Jezus o Kościele powiedział przecież: "...a bramy piekielne nie przemogą go..."

Pozdrawiam czytających!
zsoborniki

Czy to nie będzie wiara na zasadzie strachu wówczas? Wierzcie we mnie, bo jak nie to was pozabijam??

Jajko

Źle mnie odczytałeś. Pisałem w sensie, że chrześcijanin wszystko akceptuje w historii zbawienia, nie powinien bać się. Wszystko rozumie jako działanie Boże, bo wie, że zawsze Bóg pierwszy wychodzi z inicjatywą do człowieka. A plany Boże są nie do przeniknięcia rozumem człowieka ale zawsze pozytywne w stosunku do człowieka.

Nadal nie rozumiem. Co to znaczy, że "Bóg powie dość"? I czy to będzie dotyczyło także niechrześcijan? Czy im też powie "dość"? I jak to może się objawić?

Jajko
Objawi się poprzez wydarzenia. Zacznie się etap, który będzie dostrzegany po wielu, wielu latach. Podobnie jak było w dotychczasowej historii zbawienia. Wierzę, że w działaniach Bożych zachodzą tzw. procesy. Bo procesem rozciągniętym w czasie było przejście od chrześcijaństwa "katakumbowego" do chrześcijaństwa "legalnego". Edykt mediolański to umowny moment rozgraniczający te dwa okresy. Podobnie Sobór Watykański II to umowny moment "wychodzenia" chrześcijan z Kościoła. Tak też będzie z tym, co ja określam słowem "dość" u Stwórcy. Nie będzie to jeden moment w historii zbawienia ale proces w pewnym przedziale czasowym, w którym na pewno wystąpi jakieś znaczące wydarzenie na miarę wydarzenia światowego...od którego zacznie się liczyć czas ponownego rozszerzania się Kościoła w świecie. Tak ja rozumiem słowo "dość" u Pana Boga.