przyznaj, jesli przytocze Ci jakis kult/religie, w ktorej zwiastowano nadejscie przyszlego zbawiciela, to i tak nie przyznasz, ze ta religia wcale nie jest oryginalna/wyjatkowa? raczej bedziesz brnal dalej np Jezus mial brode i wasy albo, ze nosil sandaly itd.
taka zabawa, typu upada jedna roznica, szukamy kolejnych... mnie to nie bawi

No dokladnie mam takie samo wrazenie:)
Znajac zycie, przytaczal bys przyklady informujace ze monoteizm nie byl pierwszy, a judaizm to w ogóle najmłodsza religia
Mysle ze w wielu przypadkach powstawania podobnych religii, jakis posredni wplyw na nie mieli żydzi. Z tego co sie orientuje, jedna ze wczesniejszych postaci ktore byly w Egipcie to Józef, ktory stal sie znana publiczna postacia ze wzgledu na swoja wiare w Boga ktory mu blogoslawil.

Pewna prawidlowosc jaka obserwuje w Biblii jest taka ze, Noe mial swojego Boga (Ten to dopiero byl świr- pomimo innych religii wśród ktorych mieszkal). Po Potopie zauwazamy w Biblii pewien upadek ludzkosci jak np wieża babel, nie bede sie rozpisywal w tym temacie, ale o co mi chodzi? o to ze nastepna osoba ktora miala swojego Boga to Abram a nastepnie jego potomkowie czyli Izaak i Jakub. Stad mowi sie i taka powinna byc prawidlowosc rozumienia objawienia Boga ze jest On Bogiem Abrachama Izaaka i Jakuba, a wiec jest to Bog ktory wsławia sie przez ludzi, blogoslawiac im(negatywna postac-Faraon).
Nawet apostolowie ktorzy po ukrzyzowaniu Pana pochowali sie z obawy przed żydami, a potem szli na smierc w imie Jezusa. No tak ale powiesz, "bajka wymyslona na potrzeby...", a co jesli takie rzeczy dzieja sie dzisiaj?ludzie oddaja zycie w imie Jezusa! Pusty grob jest najlepiej udokumentowanym faktem historycznym z tamtych czasow.

A jesli przytoczyl bym ci przyklady z przestrzeni stuleci, ze cale narody nawracaly sie do Boga? a Bog dokonywal wszelkich znakow i cudów wlacznie z przywróceniem do zycia zmarlych?

Zapomnialem dodac, nie opowiadam o kultach/religii a wiec laska i sandal to dobry żart ale w odniesieniu wlasnie do religii

wniosek prosty: nie jest to religia oryginalna.

odpowiadajac na pytanie przytoczylbym przyklad narodow oddajacych zycie w imie Hitlera, Allaha itd. jesli chodzi o te nawrocenia, to trzeba jeszcze wziac pod uwage sytuacje polityczno-historyczna [jak np Mieszko i Dobrawa]. czesto to nie wolna wola, tylko narzucanie przez silniejszych. krotko mowiac mozemy ten watek ciagnac kilometrami
nie znam zadnych wiarygodnych znakow i cudow.

No wiesz nie rozmawiamy o kwestiach gustu, tobie moze sie podobac to czy tamto, a mi zupelnie cos innego:)
Orginalnie rzecz biorac twoj wniosek jest powielony.

Jak myślisz przekazy historyczne typu: historycznie spisane wydarzenia, filmik na you tube itd maja jakas wartosc źródłowa?
Nie mowie o polityce i jej ekspansji, wiesz dobrze ze ten watek staram sie omijac.

Mam nadzieje ze nie bedziemy tez rozwijac sie w argumentach znakow i cudow, taka zabawa do niczego nie prowadzi. Znam sytuacje gdzie dziecko pewnej kobiety bylo chore na raka, Ona wiadome szukala wszedzie pomocy i trafila na pewnych ludzi ktorzy zostali użyci przez Pana Boga aby to dziecko wyzdrowialo. Po zdarzeniu kobieta przestala chodzic i szukac po kosciolach pomocy, a pytana dlaczego? powiedziala ze to pestki z dyni uzdrowily jej dziecko. Od tamtego momentu jest propagatorka pestek z dyni... badz tu madry i pisz wiersze:)

Pyratic
Nie miałem czasu więc dopiero teraz mogę Ci odpisać, oczywiście na wszystko nie da się odpowiedzieć w jednym poście, a więc może tak w skrócie.
No wiesz, trudno jest dyskutować z czyimiś przekonaniami, w pewnym sensie to rzecz gustu, a o gustach podobno się nie dyskutuje. Jeśli jesteś przekonany, że cała Biblia to księga natchniona, i że wszystko tam to słowo Boże, to przecież nie będę polemizował z Bogiem, jak się to mówi, jestem z góry na straconej pozycji.

Pytałeś się wcześniej - czy w Biblii są przekłamania. O przekłamaniach można mówić wtedy gdy powiedzmy dziennikarz bardziej lub mniej świadomie przeinacza fakty, czyli delikatnie mówiąc mija się z prawdą, a czy w mitach, legendach czy alegoriach mamy do czynienia z faktami? To tak jakby chcieć dyskutować o tym co jest a co nie jest prawdziwe w mitach greckich. Przecież to tylko baśnie, oczywiście nie twierdzę, że wszystko to totalna fikcja. Przecież w każdym micie czy alegorii tkwi jakiś ziarnko prawdy. Weźmy np. mit o potopie, jest duże prawdopodobieństwo, że taki fakt rzeczywiście miał miejsce w historii Ziemi. O tym wydarzeniu mówi nie tylko Biblia, ale także legendy sumeryjskie (na glinianych tabliczkach - epos o Gilgameszu, te opowieści są tak do siebie podobne, że należałoby zapytać - kto tu popełnił plagiat). Dalej, Aborygeni, Indianie Hopi, niektóre plemiona afrykańskie a także potwierdzają to badania geologiczne.

We wszystkich tych opowieściach mowa jest o pewnym kataklizmie który wywarł ogromne wrażenie w ludzkiej świadomości, a co było później przekazywane z pokolenia na pokolenie. Najpierw ustnie a potem dopiero zapisywane, a więc musiało ulegać zniekształceniom, było koloryzowane i dostosowywane do bieżących wierzeń. A więc prawdziwe może być jakieś ważne wydarzenie historyczne, natomiast fikcyjne są imiona bohaterów oraz sama fabuła, częściowo lub całkowicie. A z im odleglejszymi czasami mamy do czynienia tym większe prawdopodobieństwo, że wydarzenia są fikcyjne.
Czy w takim razie będziesz skłonny twierdzić, że istniał jakiś historyczny Noe, który uratował wszystkie gatunki zwierząt przed wyginięciem? Albo historyczny Adam i Ewa którzy sobie spacerowali po rajskim ogrodzie i rozmawiali z Bogiem?

Jeśli jesteś zainteresowany jak to mogło wyglądać z historycznego punktu widzenia a nie tylko religijnego, czyli jak to było z tym rajskim ogrodem, oraz pierwszymi rodzicami, należałoby raczej sięgnąć do Sitchina i jego "Kronik Ziemi" a szczególnie do "Genesis jeszcze raz".
Ten facet przez 20 lat studiował gliniane tabliczki i z pewnością jego interpretacja tamtych odległych wydarzeń jest bardziej wiarygodna niż ta biblijna.



No, kto pyta nie błądzi. Czyli chodzi Ci o tą piramidę żywieniową i kto jest na jej szczycie? Z pewnością nie człowiek , czyli można zadać następne pytanie - kto nas "konsumuje"? Oczywiście nie chodzi tu o to, że ktoś nas porywa i przerabia na pasztet. Chodzi o to, że istnieje wiele bytów duchowych (nie materialnych) które aby żyć (istnieć) muszą jeść, czyli dostarczać energię z zewnątrz. To prawo dotyczy dosłownie wszystkich a więc wszystkiego co żyje między Ziemią a Bogiem. Tylko Bóg jako źródło wszelkiej energii (mocy) jest samowystarczalny, wszystko inne musi uzupełniać energie z zewnątrz.
I tak jak dla nas ludzi podstawowym źródłem energii jest pokarm roślinny i zwierzęcy (związki chemiczne powstałe na drodze fotosyntezy energii słonecznej) tak podstawowym źródłem pokarmu wszelkich bytów duchowych jest sama energia, oczywiście odpowiednio przetworzona. Tym przetwornikiem jesteśmy my sami, możemy "produkować" emocje czyli pewien rodzaj energii, który z kolei może być pokarmem istot duchowych.
Istoty pozytywne karmią się energią miłości natomiast te negatywne karmią się właśnie tą naszą energią strachu, gniewu bólu, wszelkiego rodzaju lęków, czyli to co nazywamy negatywnymi emocjami.
A co to ma wspólnego z Biblią? A no, wszystko będzie zależeć od jej interpretacji. Stamtąd chociażby wiemy, że szatan (Lucyfer) i jego świta po buncie zostali wypędzeni z Nieba i strąceni właśnie na Ziemię. Nie mogąc się już odżywiać boską energią miłości zagustowali w energii strachu . To właśnie tym bytom zależy na tym aby na Ziemi było jak najwięcej nieszczęść, wojen i cierpienia bo wszystko to generuje mnóstwo strachu a więc tej negatywnej energii.

Jeśli Cię to interesuje pogrzeb troch w internecie a z pewnością coś tam znajdziesz.

To jest akurat aż nazbyt widoczne, Bóg w ST jest przede wszystkim surowym sędzią, czyli oko za oko, ząb za ząb, w NT jest inaczej - nadstaw drugi policzek i kochaj swoich nieprzyjaciół. To całkowicie dwa przeciwległe bieguny i dwa różne pojęcia Boga.

Nie jestem ateistą i wierzę w Boga, ale nie tego biblijnego, tylko tego który jest w nas samych, a więc ten który nie potrzebuje żadnych pośredników, ani żadnych krwawych ofiar, nawet ze swojego Syna.

Potop i tabliczki z gilgameszu.
Nie wiem gdzie jest napisane ze judaizm przypisuje sobie jedynie prawowierna tresc dotyczaca potopu? Wydaje mi sie ze nawet nikt nie zalozyl takiej opcji. Poprostu przekaz biblijny jest spisana ustna legenda dotyczaca tamtych wydarzen a znajdujaca potwierdzenie u innych narodow. Predzej wlasnie zastanawial bym sie ile prawdy jest w przekazie biblijnym. Juz ktos to obliczyl i okazuje sie ze 95% przekazów mówi o potopie, 88% o wybranej przez Boga rodzinie, która uratowała się przed zagładą, a 55% opisuje wylądowanie ocalałych na górze, juz nie mowiac o badaniach na gorze Arrarat. A wiec do jakiego stopnia zalozysz ze jest to basn?

Poza tym kazdy przekaz, kazda religia mowi o jakims poczatku naszego istnienia. Dlaczego mial bym nie wierzyc ze Biblijny poczatek jest prawda? Ap. Pawel calkowicie w to wierzyl, a jego podejscie nikt nie negowal w tamtych czasach.

Rozumiem ze nauka do tej pory stara sie wyjasnic czy byl potop i na jaka skale, jak dotad nadal trwamy w sporze wiec nie bede rzucał argumentami, pozostane przy swojej wierze
Jesli chodzi o stichina, to wiem ze jedna z jego teori jest to ze, kosmici stworzyli ludzi aby ci wydobywali zloto potrzebne na ich planete, w celu oslony przed promieniami slonecznymi- to tak w skróce- nie bede komentowal

Twoja teoria na temat bytow ktore musza sie odzywiac jest troszke naciagana, nie sadzisz?
Przyrownujesz byty duchowe do ludzi i wpinasz im potrzebe zywieniowa, malo tego, dajesz im wrecz chciwosc do zywienia sie nasza slaboscia, z tego tez powodu powoduja one wojne aby bylo jeszcze wiecej i jeszcze wiecej.
Skoro Bog jest samowystarczalny to dlaczego kazal skladac sobie w ofierze zwierzeta? Przyrownalem do Biblii bo wspomniales o lucyferze i jego aniolach jako konsumentach.Ap. Pawel pisze ze duchy te zmuszaja nas do posluszenstwa sobie a nie Bogu.Ich radocha jest w tym ze majac malo czasu zwodza jak najwiecej dzieci Bozych zeby Boga zranic.A wiec poniekad karmia sie Bozym bolem, za co zaplaca najstraszniejsza cene.
Musimy dla jasnosci trzymac sie jednych źródeł albo drogich. Wg. Biblii, a moze wg. braku opisow biblijnych w tym temacie uwazam ze nie ma podstaw aby przyjac twoj punkt widzenia

No i Bog ST i NT.
Gdyby bylo tak jak mowisz to niepotrzebna byla by ofiara Jezusa na krzyzu, daremnie by umarl, no bo co stoi na przeszkodzie aby czynic to czego On nauczal? Prawde mowiac ujmujac sprawiedliwosci Boga informujesz mnie tylko ze Jezus jest dla ciebie jednym z nauczycieli, prorokow zmierzchlych czasow.A wiec ciezko bedzi mi wytlumaczyc tobie ze nim Abracham byl, Jezus juz byl- to dzieki Niemu jestesmy my

Coś zbyt duże te procenty jak na mój gust, o ile w ogóle można mówić tu o jakimś prawdopodobieństwie historycznym, nie mówiąc już o samej ingerencji Boga w te wydarzenia, te nie są do udowodnienia. Wszystko będzie zależeć od tego kto robił te badania z jakim nastawieniem, często bywa tak, że w samym pytaniu kryje się już odpowiedź, poza tym co uznać za fakt a co tylko za przesłankę, a więc wyniki będą i tak tendencyjne.

Ja też nie wiem czy sam Judaizm rości sobie prawo do pierwszeństwa w opowieści o potopie i Noem pewnie trzeba by zajrzeć na http://www.fzp.salon24.pl/ (forum żydów polskich) tam wszystko wiedzą
Ale chodzi o to uderzającą zbieżność podstawowej narracji (fabuły) obu opowiadań taka zbieżność nie może być przypadkowa, tu są te podobieństwa tak w skrócie:

http://www.sciaga.pl/tekst/74120-75-pot ... gilgameszu

I nie chodzi o to, że potop potwierdzają inne święte księgi, bo to jest akurat oczywiste, ale to że Utnapiszti w eposie o Gilgameszu oraz biblijnego Noego łączy zbyt wiele szczegółów, których nie da się wytłumaczyć inaczej jak to, że ktoś od kogoś zżynał. Epos jest znacznie starszy od najstarszych Żydowskich Pism a same opowiadania o Gilgameszu są jeszcze starsze niż te spisane na glinianych tabliczkach, niektórzy twierdzą, że mają więcej niż 10 tys lat albo nawet i więcej. W tamtych zamierzchłych czasach Izraelici byli jeszcze ludem koczowniczym. A to wprost podważa autentyczność istnienia Noego chyba że Noe jest Utnapisztim
Jeśli autorstwo Księgi Rodzaju przypisać Mojżeszowi a trzeba wiedzieć, że jako przyszły faraon był szkolony na kapłana egipskiego, faraon był zarazem najwyższym kapłanem (jego imię kapłańskie to Hozarzyf) to wszystko staje się jasne, po prostu za jego czasów epos był b. popularny i jako kapłan zapewne znał te opowiadania, wystarczyło je tylko lekko podretuszować i już mamy wersję na potrzeby Izraelitów.



Wcale tak nie sądzę. Natomiast Ty zapewne sądzisz, że skoro coś jest duchowe (bardziej poprawnie było by „duszowe”, ale tego archaicznego zwrotu już się nie używa, słowo „Duchowy” kojarzy się z Duchem Św. czyli jest aspektem Boskim), to z pewnością nie posiada żadnego „ciała”, czyli istnieje ot tak sobie, w oderwaniu od reszty świata.
Nic co nie jest na stałe podłączone do jakiegoś źródła energii prędzej czy później musi przestać istnieć, (oczywiście są i takie byty, nazywamy je fantomami a więc istotami nie posiadającymi duszy, czyli de facto tworami sztucznymi).
Aby coś mogło istnieć musi być w jakiś sposób podtrzymywane przez Boską moc, czyli nic nie funkcjonuje na zasadzie perpetuum mobile. Coś musi być stale podłączone do czegoś, do jakiegoś źródła mocy.
Jak wiesz z fizyki - wszystko co istnieje można sprowadzić do energii, nasze ciała, uczucia a nawet myśli to tylko inny jej rodzaj.
Istoty duchowe nie są tu wyjątkiem, także posiadają jakieś tam subtelne ciała, można je nazwać energetycznymi, a skoro ich ciała są energetyczne to zapewne nie będą "jeść" kartofli, tylko także energię. Nie wiem czy teraz jestem bardziej czytelny



Jeśli kazał składać zwierzęta w ofierze to z pewnością nie był to Bóg, tylko bożek lub w nowszym wydaniu, kosmita.
To tylko interpretacja św. Pawła. A Boga w sensie Absolutnym nie można niczym zranić, czy obrazić, chyba, że znowu mamy do czynienia z bożkiem



A była potrzebna? Jeśli tak, to ten Bóg niczym by się nie różnił od bożków Azteków, którym składano krwawe ofiary z ludzi. Składanie ofiar to bardzo stara tradycja i wcale nie polega na rzezi czegokolwiek a już na pewno nie ludzi.


Tak, Jezus jest dla mnie boskim nauczycielem, awatarem czyli wysoko uduchowionym bytem którego głównym celem jest zbawianie ludzkości, ale nie na krzyżu, tylko przez głoszenie podstawowych prawd które prowadzą do zbawienia, oświecenia, świadomości duchowej czy czegoś tam jeszcze. Nie musisz mi tłumaczyć, że Jezus jest Bogiem a właściwie cząstką Boga, zresztą jak każdy z nas, jedyna różnica tkwi w stopniu świadomości poszczególnych bytów.
Jeśli Jezus był pierwszy to niech tak będzie, w końcu i tak wszystko prędzej czy później połączy się z Bogiem, wtedy już nie ma Ciebie nie ma mnie, ani nawet Jezusa, jest tylko Bóg

no to elegancko widzisz, lubie jasne sytuacje
Krotko o Noe, on nie byl żydem i nie widze powodu dla ktorego żydem by go nazwac.Tyle ma wspolnego z żydami co ty z Noe. Izraelici jeszcze wtedy nie istnieli i sporo wod uplynelo nim Abraham dostal obietnice:)

Widzisz, wierze ze Jezus zyje, ze zmartwychwstal, że drogim razem przyjdzie juz nie z powodu grzechu ale z powodu sadu nad tym swiatem. Wierze i doswiadczylem Jego mocy zmartwychwstania, doswiadczylem uwolnien z nalogow, uzdrowien, widzialem Jego Moc i mam dary Ducha Św. Ciezko tu dyskutowac kto czyim jest awatarem ani jak Bog ma na Imie. Moje zdanie znasz, jestem sola scriptura. Pozdrawiam

ostatnio, kiedy podwazalem wiarygodnosc biblii, to spotkalem sie z wielkim oburzeniem. ktos mi dodtkowo zaczal cytowac, jak to w biblii jest napisane, ze to slowo natchnione przez Boga. teraz sie dowiaduje, ze nikt nie przypisuje biblii charakteru pioniera...

wlasnie to mnie zawsze draznilo "biblia to spis wydarzen, majaca potwierdzenie u innych narodow". skad to zalozenie??? uczepmy sie tego Noe i Gilgamesza. kto to dal prawo pierwszenstwa Noemu? dlaczego to nie Gilgamesz jest pierwowzorem Noego? dlaczego to nie inne religie maja szukac potwierdzenia w biblii? dzis juz wiemy, ze wiele tekstow bylo poprostu przepisanych z innych kultow do biblii [zaanetkowanych]. skad wiadomo, ze to nie kolejna taka historia?
ja rozumiem, ze Pan Pyratic nie jest taki sztywny w tym temacie. natomiast kazdy chrzescijanin, z ktorym rozmawiam, niestety jest.. :/

Dla mnie Biblia posiada podstawowe informacje na temat Boga i tego co On robił. Jest konkretnym przekazem, i swiadczy nam ze takie dzieje byly udzialem ludzkosci.
Jesli chodzi o Gilgamesza to temat potopu rowniez zostal zapozyczony do tego opowiadania z innej religii i nie jest orginalnym opowiadaniem zachowanym na tabliczkach(Atra-hasis-stad zapozyczono potop)

Tak czy inaczej, poczatek Biblii az do Abrahama, jest przekazem kulturowo historycznym tamtych czasow, natomiast od Abrahama zaczynaja sie dzieje konkretnego narodu, a nawet wielu narodow
Nie ma powodow zeby nie wierzyc ze potop mial miejsce nawet na skale światowa.Niedawno potwierdzono odnalezienie arki na gorze Ararat. Chrzescijanie nie przypisuja sobie autorstwa tej historii, opowiadaja o potopie tak jak opowiadaja o nim inne przekazy, ze byl poprostu sadem nad grzechem. Natomiast o arce chrzescijanie mowia ze jest ratunkiem dla ludzkosci w nadchodzacym Sadzie Boga. Arka inaczej jest rozumiana jako chrzest i jest to przymierze z Bogiem.
A tu taki luźny cytat:
"Przez 30 lat prowadziłem wykopaliska, trzymając w jednej ręce Biblię, a w drugiej szpachelkę, i nigdy nie zauważyłem, by w kwestiach historycznych Biblia mijała się z prawdą".
Nelson Glueck, amerykański archeolog (1900-1971)

Umiescilem go bo mi sie podoba, nie mam pelnych rekawow z cytatami. Pozdrawiam

...........................................................
Pyratic....napisales super i mysle kazdy czlowiek ktory posiada wrazliwosc otrzymana od Boga to zrozumial ... a innym nalezy tylko zyczyc powodzenia i niech czekaja na smierc..... moze pozniej sie cos dowiedza

jesli chodzi o to, ze ktos byl w podobnym okresie w danym miejscu itd. to archeologia niejednokrotnie juz potwierdzila. mam tego swiadomosc. jednakze nie potwierdza to wcale wiarygodnosci przekazu "slowa bozego". wykopaliska pomagaja sledzic wieksze wydarzenia z przeszlosci. sa natomiast bezradne, jesli chcemy potwierdzic, czy pan X powiedzial dokladnie takie zdanie, jak nam sie sugeruje. to tym sugestiom wlasnie sie nie poddaje.