Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 10, 2025 23:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 Sit ei terra levis… 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 31, 2011 16:40
Posty: 49
Post Sit ei terra levis…
Na jednej ze stron natknąłem się na bardzo interesująca rozprawke na temat: Pogrzeb chrzścijański. Pomijjając kwestię tragicznej reklamy jednego z portali piszących i publikujących kondolencje – zaciekawił mnie fragment dotyczący wymogów udzielenia takiego chrześcijańskiego pogrzebu. Prawa tego mogą być pozbawieni:
„notoryczni apostaci, heretycy i schizmatycy, czyli osoby, które nie chcą mieć nic wspólnego z wiarą i kościołem, jawni grzesznicy, którym nie można przyznać pogrzebu bez publicznego zgorszenia wiernych. Do tej grupy można zaliczyć osoby, które żyły w konkubinacie lub związkach niesakramentalnych. W przypadku ślubu cywilnego, gdy osoby nie mogły zawrzeć związku małżeńskiego z powodu przeszkody w postaci poprzedniego małżeństwa, do odmowy pogrzebu kościelnego wymagane są dodatkowe elementy, np. notoryczne niepraktykowanie, czy odmowa przyjęcia księdza po kolędzie, osoby, które wybrały spalenie swojego ciała z motywów przeciwnych wierze chrześcijańskiej, dla zamanifestowania swojej niewiary w Boga, życia wiecznego, czy zmartwychwstania.” i tutaj jeszcze moim zdaniem najlepsze: ”Kanon 1184 par. 1 określa, iż „odmawia się pogrzebu, gdy dana osoba nie wyraziła żadnych oznak pokuty. Do oznak pokuty można zaliczyć spowiedź i żal za grzechy, prośbę o przybycie kapłana, nawet gdy ten nie dotarł na czas, ucałowanie krzyża, czy uczynienie znaku krzyża. O oznace pokuty może zaświadczyć nawet jedna, wiarygodna osoba.”

Gdyby powyższe zalecenia były przestrzegane w Polsce -cmentarze świeciłyby pustkami. Magiczna liczba 95% polskich katolików prysłaby jak bańka mydlana. Na szczęście osoby niepraktykujące, nie mają czego się obawiać. Bowiem procedura przebiega w taki sposób: umiera ktoś w rodzinie, idziesz do ksiedza pytasz ile to wszystko będzie kosztowało, wykładasz pieniądze na stół i po sprawie. Niech Mu ziemia lekką będzie.


Pt lut 04, 2011 10:19
Zobacz profil WWW
Post Re: Sit ei terra levis…
gunnar napisał(a):
Gdyby powyższe zalecenia były przestrzegane w Polsce -cmentarze świeciłyby pustkami. Magiczna liczba 95% polskich katolików prysłaby jak bańka mydlana.


Cmentarze przy parafiach rzymskokatolickich nie mogą świecić pustkami, gdyż pełnią one zarazem funkcję cmentarzy komunalnych.
Czym innym jest bowiem odmowa pochowania na cmentarzu, a zupełnie czym innym odmowa katolickiego pogrzebu.

Uczynki miłosierne wobec ciała : 1..2..3..4..5..6..
7. Umarłych grzebać.

W czasie, kiedy cmentarze rzeczywiście były cmentarzami parafialnymi, obowiązywała ta sama zasada:
- nigdy nie odmawiano pochówku
- czasem odmawiano katolickiego pogrzebu

Przed II wojną światową oraz w czasie samej wojny na moim cmentarzu parafialnym chowano wszystkich, oprócz Żydów, i to tylko dlatego, że ta społeczność miała własne cmentarze.

W owym czasie najsłynniejszy pogrzeb bez księdza w mojej parafii to był pogrzeb pewnego komunisty, którego towarzysze uczcili orkiestrą dętą, czerwonymi sztandarami i płomiennymi mowami nad grobem.
Miał ten pogrzeb niespodziewane zakończenie, i to nie z winy księdza, którego tam nie było, ale samych żałobników.
Towarzysze przyszli bowiem przygotowani na zrobienie " zadymy" : przygotowane miejsce pochówku uznali za mało honorowe, więc przy pomocy przyniesionych z sobą łopat przystąpili do kopania nowego grobu w najbardziej reprezentacyjnej części cmentarza .
Żandarmi (cały oddział ), którzy zabezpieczali to komunistyczne zgromadzenie też byli na wszystko przygotowani i migiem rozpędzili całe towarzystwo. Pochówku dokończył grabarz w towarzystwie żandarmów.

Lubię przytaczać tę opowieść tym, którzy czepiają się katolickich pochówków. W końcu można sobie wybrać inny.

gunnar napisał(a):
... i tutaj jeszcze moim zdaniem najlepsze: ”Kanon 1184 par. 1 określa, iż „odmawia się pogrzebu, gdy dana osoba nie wyraziła żadnych oznak pokuty. Do oznak pokuty można zaliczyć spowiedź i żal za grzechy, prośbę o przybycie kapłana, nawet gdy ten nie dotarł na czas, ucałowanie krzyża, czy uczynienie znaku krzyża. O oznace pokuty może zaświadczyć nawet jedna, wiarygodna osoba.”
(...) Na szczęście osoby niepraktykujące, nie mają czego się obawiać. Bowiem procedura przebiega w taki sposób: umiera ktoś w rodzinie, idziesz do ksiedza pytasz ile to wszystko będzie kosztowało, wykładasz pieniądze na stół i po sprawie. Niech Mu ziemia lekką będzie.


~gunnar, jesteś w błędzie: przede wszystkim dlatego, że ten kanon ma swój głęboki sens.
W mojej parafii w ostatnich latach proboszcz odmówił pełnego katolickiego pochówku w dwu przypadkach. W kościele odprawił jedynie mszę, nie modlił się jednak nad ciałem w kaplicy i nie było obrzędu złożenia do grobu z udziałem księdza; to rodziny zrobiły we własnym zakresie.Zamiast homilii była chwila zadumy/cichej modlitwy.
W obu przypadkach był to pogrzeb osób dosyć młodych, dosyć sprawnych, mieszkających niedaleko kościoła.
Były to osoby niepraktykujące, ostatnią spowiedź odbyły może jeszcze w podstawówce; za to obnosiły się ze swoim lekceważeniem dla spraw Kościoła, wiary oraz własnego zbawienia.
Na własne życzenie zmarnowały własne życie, ale to się przecież zdarza: jednak -powtarzam- te osoby nie chciały nic zrobić dla własnego zbawienia.
Myślę, że to, co zrobił dla nich w czasie pogrzebu nasz ksiądz, to i tak było dużo, a może nawet zanadto, bo przecież ci ludzie za życia nie chcieli zajmować się swoją duszą nieśmiertelną.

Myślę, że to było uczciwe, a nawet konieczne ze względu na wszystkich, których gorszy pośmiertne " kanonizowanie " grzeszników, jak to w ostatnich latach uczyniono z niektórymi znanymi osobami.
Oraz po to, by żywi zastanowili się nad sobą, póki jeszcze jest czas.

Nieprawdą jest także, że te sprawy załatwia się przy pomocy pieniędzy. Tych dwóch opisanych przeze mnie nie dało się, pomimo próśb i dąsów.


So lut 05, 2011 11:04
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 31, 2011 16:40
Posty: 49
Post Re: Sit ei terra levis…
dziękuję za odpowiedz. W poniedziałem byłem na pogrzebie emeryta wojskowego młody chłop jeszcze - 56lat. Zawał...wszyscy uważali, że umarł na własne życznie bo ostro pił. Do kościoła nigdy nie chodził, czasem zonie się oberwało, syn nie chciał mieć też za dużo z nim wspólnego, uciekał z domu przez niego, awantury, bijatyki, policja itp. A pogrzeb.... kompania honorowa, msza pełna, modły nad trumną, przy składaniu do grobu, trabka w tle...spiewy kwiaty. O co tu chodzi....???


So lut 05, 2011 12:01
Zobacz profil WWW
Post Re: Sit ei terra levis…
~gunnar, jeśli Ty nie znasz szczegółów, to ja tym bardziej muszę zgadywać. Jednak myślę, że jeśli to był wojskowy, to jest duże prawdopodobieństwo, że był wierzący. Wojsko zawsze podkreślało swoją wspólnotę z narodem, tradycją i wiarą, i tak też było postrzegane.

To inne służby mundurowe były w totalnej opozycji względem Kościoła.

Mógł być człowiekiem trudnym, wykonywane zawody wpływają na mentalność ludzką. Służba w wojsku wypala psychicznie i nerwowo, a wydawanie rozkazów staje się niemal drugą naturą.

Znajomy - również emerytowany - wojskowy bardzo kochał swoją rodzinę, ale w domu zachowywał się czasem jak kapral.

Poza tym- nie wiemy jak umarł, ani czy odrzucił Boga.

I jeszcze jedno - możliwe, że najważniejsze: jako wojskowemu w stanie spoczynku przysługiwał mu pogrzeb wojskowy, a wojsko niczego nie tworzy na kolanie, tylko ma swoje ceremoniały, i któryś z tych zatwierdzonych ceremoniałów z pewnością został użyty.


So lut 05, 2011 12:26
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 31, 2011 16:40
Posty: 49
Post Re: Sit ei terra levis…
no to jesteś w błędzie i to bardzo. wychowałem sie w rodzinie wojskowych, na osiedlu oddalonym od jednostki o 200m, wszędzie sami wojskowi. Kazdy żołnierz musiał być członkiem PZPR czy tego chciał czy nie, jak nie miał legitymacji od razu był na pocznym torze, zero awansu, pomiatanie, itp. Co do kościoła, ojciec musiał jechać aż do sąsiedniego województwa aby mnie ochrzcić i tak się dowiedzieli. Albo slub kościelny??? wszedzie szpicle i od razu na dywanik do dowódcy. Jedna taka menda osiedlowa aż na drzewo właziła robić zdjęcia kto chodzi do kościoła. Matka nie raz miała kłopoty przez to. Najśmieszniejsze jest to, że ten szpicel, jeden dzień po zmianie systemu poleciał do kościoła i do komunii. Ludzie go wynieśli z tego kościoła. Podsumowując: kazda służba mundurowa musiała być w opozycji do kościoła - oficjalnie. Przytaczając przykład sasiada który zmarł miałem na mysli to że był złym człowiekiem przez całe życie a umarł z honorami od władz świeckich i kościelnych. To mnie zaskakuje i budzi mój niesmak.


Śr lut 09, 2011 8:52
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 06, 2011 23:09
Posty: 31
Post Re: Sit ei terra levis…
gunnar napisał(a):
no to jesteś w błędzie i to bardzo. wychowałem sie w rodzinie wojskowych, na osiedlu oddalonym od jednostki o 200m, wszędzie sami wojskowi. Kazdy żołnierz musiał być członkiem PZPR czy tego chciał czy nie, jak nie miał legitymacji od razu był na pocznym torze, zero awansu, pomiatanie, itp. Co do kościoła, ojciec musiał jechać aż do sąsiedniego województwa aby mnie ochrzcić i tak się dowiedzieli. Albo slub kościelny??? wszedzie szpicle i od razu na dywanik do dowódcy. Jedna taka menda osiedlowa aż na drzewo właziła robić zdjęcia kto chodzi do kościoła. Matka nie raz miała kłopoty przez to. Najśmieszniejsze jest to, że ten szpicel, jeden dzień po zmianie systemu poleciał do kościoła i do komunii. Ludzie go wynieśli z tego kościoła. Podsumowując: kazda służba mundurowa musiała być w opozycji do kościoła - oficjalnie. Przytaczając przykład sasiada który zmarł miałem na mysli to że był złym człowiekiem przez całe życie a umarł z honorami od władz świeckich i kościelnych. To mnie zaskakuje i budzi mój niesmak.

cos jest w tym co mówisz. Ja jak szłam do komunii, moi rodzice zdecydowali, że przyjmę ją u babci na wsi- ze względów sentymentalnych i praktycznych, bo tam jest łatwo było zebrac się całej mojej rodzinie. Ze mna przyjmowała komunię dziewczynka, która tez jak ja nie była z tamtych stron. jej ojciec był policjantem i był na komunii córki, był u spowiedzi i komunii, ale nie pozwolił sie nigdzie sfotografować, nawet z własnym dzieckim, żeby nie robić kłopotów sobie i swoim najbliższym. Smutne to było.

A czemu tak pochowali tego człowieka o którym piszesz? Nie wiem, ale może nie myśl o tym. Widzisz, tak to jest, że nie zawsze znamy wszystkie fakty i może ten człowiek nie był godzien takiej "pompy", ale możliwe, że był. Nie ma co sie zadręczać. W sumie, to po chrześcijańsku zmarłego pochować. Ja na twoim miejscu chyba zostawiła bym tę sprawę. Ten ktoś leży już przeciez na cmentarzu, a tylko Bóg go osądzi.


Śr lut 09, 2011 9:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 17, 2009 18:36
Posty: 2041
Post Re: Sit ei terra levis…
a propos nie tak dawnych czasów komunizmu- każdy miał wybór. Uwierzcie mi, każdy. Mój Tata miał studiować na WAT - były tam bardzo wysokie stypendia na owe czasy a on pochodził z bardzo biednej rodziny. To były jeszcze lata stalinowskie, przed 1956 rokiem kiedy starał się na studia. Ale na wstępie dowiedział się właśnie tego o czym piszecie - zero wiary i kościoła. Tata był katolikiem, wychowany był w katolickiej rodzinie. Co robi w takiej sytuacji katolik? Zmienia plany życiowe. Złożył papiery na zwykła cywilną uczelnię pomimo że było mu cięzko i musiał w pewnym momencie przerwać studia i pracować.
Nikt nie musiał być wojskowym albo milicjantem, nikt nie musiał być w zomo albo w ormo. Praca w czasach komunistycznych była ogólnie dostępna. Jasne mundurowi mieli pewne profity ale.... coś za coś. Cywilni Polacy mogli praktykować i praktykowali i wcale nie musieli należeć do PZPR! W przypadku mojego Ojca ceną za odmowę legitymacji był tylko.. brak możliwości awansu na kierownicze stanowisko. Moi rodzice przeżyli całe życie w tamtej epoce jako bezpartyjni katolicy. Pracowali, zbudowali dom, wychowali dzieci.
Jednak teraz nikt nikomu nie odmawia pogrzebu za PZPR czy bycie kiedyś wojskowym! Wielu spośród tych ludzi nawróciło się i zmarło jako wierzący. Odmawia sie katolickiego pogrzebu za jawny ateizm, jawną, niechęć do koscioła. Jak widzicie wystarczy świadectwo jednej wiarygodnej osoby żeby potwierdzić wiarę. Byłam świadkiem takiej sytuacji, zmarł nagle i bez sakramentów człowiek który miał mocno poplątane życie- rozbita rodzina, związek nieformalny z męzatką, alkoholizm, z praktykowaniem bardzo rożnie. Ale do katolickiego pogrzebu i mszy za jego duszę wystarczyło świadectwo syna który znalazł w jego dokumentach obrazek Chrystusa Miłosiernego który zawsze nosił przy sobie ponadto syn poświadczył że ojciec deklarował się jako wierzący. Ksiądz powiedział tylko że trzeba się za niego bardzo dużo modlić.

_________________
Ania


Śr lut 09, 2011 13:28
Zobacz profil
Post 
Oj, kropeczka, różnie się wtedy ludzkie losy kształtowały i nie tak łatwo dzisiaj je ocenić. Mój ojciec był na WAT wykładowcą. Skończył tę uczelnię bo w dziedzinie paliw rakietowych w tamtych czasach (o ile pamiętam jego specjalność), tylko uczelnia wojskowa dawała sensowne perspektywy pracy naukowej. Pewnie, nie musiał też wcale być naukowcem. Mógł skończyć byle studia i też utrzymać rodzinę. Ale nie ma co tak jednoznacznie trąbić o wyższości jednych nad drugimi. Bo myśląc w ten sposób przez lata socjalizmu cofnęlibyśmy się jeszcze bardziej niż to miało miejsce.


Śr lut 09, 2011 13:34
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 17, 2009 18:36
Posty: 2041
Post Re: Sit ei terra levis…
nie chodzi o wyższośc. Każdy wybierał zgodnie ze swoim sumieniem. Chodzi o to że nie można powiedzieć że "był ateistą bo musiał bo był wojskowym czy milicjantem". Nie musiał. Tak wybrał kierując się jakimiś wzgledami. Myślę że dotyczy to chyba głównie lat stalinowskich, nie sądze żeby później były aż takie represje? Wujek mojego męża tez pracował w milicji w związku z tym nie chodził do kościoła oficjalnie (pomimo że był chyba wierzący)- tak wybrał, nie mnie oceniać. Ale nie musiał, ogromna większośc ludzi praktykowała w czasach komunizmu, kościoły były bardziej zatłoczone niż teraz..

_________________
Ania


Śr lut 09, 2011 13:41
Zobacz profil
Post 
Były represje. Mój ojciec akurat był ateistą z wyboru, ale mieszkaliśmy na osiedlu w dużej mierze wojskowym i znam problem od kolegów. Na przełomie lat 70-tych i 80-tych samo pójście do kościoła było w tych kręgach niebezpieczne, nie mówiąc o chrztach, komuniach czy posyłaniu dzieciaków na religię. Może nie wszędzie, ale w naszej okolicy akurat tak.

Chodzi mi o to, że wybory życiowe w tamtych czasach nie były takie proste, jak teraz wielu chciałoby uważać.


Śr lut 09, 2011 13:46

Dołączył(a): N lut 06, 2011 23:09
Posty: 31
Post Re: Sit ei terra levis…
tak, jak tak pomysleć, to nie było proste... ja wiem, że teraz każdy katolik twierdzi, że nie miałby problemu z wyborem, ale ja uczciwie mówię, że nie wiem jak żyjąc w tamtych czasach bym postąpiła. Jedno wiem napewno: nie wyrzekłabym sie wiary, ale kto wie, może tak jak setki ludzi chodziłabym do kościoła potajemnie?


Śr lut 09, 2011 14:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 31, 2011 16:40
Posty: 49
Post Re: Sit ei terra levis…
właśnie każdy wybiera jak żyć. Człowiek, który wierzy w Boga, postępuje zgodnie z ludzkimi wartościami, ale niewierzący w Kościół jako Instytucję jest piętnowany w naszym społeczeństwie. Człowiek zakłamany i bałwochwalca jest wywyższany. To mnie męczy. Bardzo dużo ludzi nie potrzebuje pośredników aby porozmawiać np. w nocy w ciemnym pokoju z Bogiem. Znam takich ludzi. Sa bardzo głęboko wierzacy, społecznicy, wolontariusze, przykładni rodzice. Niestety jak widza co się dzieje z instytucją Kościoła to pochylają głowy i kiwają z politowaniem.


Pt lut 11, 2011 12:55
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 12 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL