A masz jakiekolwiek realne dane? Niesądze.


W co wierzy dziecko zaraz po urodzeniu, albo jak kto woli nawet przed? Mi się wydaje, że w nic albo conajwyżej w to co widzi. Ja o Bogu dowiedziałem się dopiero w 6 roku życia jak na katechezy mnie wysłali. Chrzest niby miałem wcześniej ale to chyba raczej "dla picu".

Tak przy okazji (pewnie głupie) słowo "bóg" jako istota nadprzyrodzona, transcendentna itd. ale bez konkretnej religii należy pisać zaczynając "b" czy "B"?

Realnych danych niema, bo od samego początku nieistnieją, gdyż wszystko co sie działo zostało spisane później a nawet część została pominięta, a wiec pozostaje nam domniemanie tego czego pewnosci niemamy.

Jak sama zauważyłaś o Bogu dowiedziałaś sie jak posłali cię na katecheze, a więc niemając o czymś pojęcia czegoś jak można twierdzic ze sie jest ateistą, prędzej to by można nazwać pogaństwem, gdyż sie zaczyna poznawać określenia i rzeczy z wiara związane. Wiadomo człowiek całe zycie sie uczy, a najwiecej uczy sie na swych błędach, a samą wiare tez poznaje sie później i po pewnym czasie sie wiare zatraca (no ale wszystkich to nie tyczy by być odrazu ateistą).

O przepraszam - czy mi się wydaje czy mówisz o konkretnej religii? Biblia nie jest dla mnie w żadnym stopniu pewnym źródłem informacji.


Prosze o końcówke "eś" ale przepraszam też za tak niewiele mówiącego nick'a.

Zdefiniujmy ateiste i poganina bo widze, że masz inne definicje niż np. te na wiem.onet.pl: "Pogaństwo, w chrześcijaństwie nazwa używana w odniesieniu do wielobóstwa lub religii pierwotnych; utworzona od łacińskiego słowa pagani – wieśniacy; nie dotyczy wyznawców religii uznających jedynego Boga: judaizmu i islamu."

"Ateizm (z greckiego "a-" prefiks przeczący, "theos" - Bóg), doktryna albo życiowa postawa wyrażająca negację istnienia Boga (lub bóstw),niewiara. W sensie filozoficznym: uznanie Boga za byt urojony, w sensie teologicznym: zerwanie więzi z Bogiem i cofnięcie aktu zaufania wobec Niego, w religioznawstwie i socjologii: zanik praktyk religijnych połączony z desakralizacją życia ludzkiego."
Do drugiej definicji jako tako da się nowonarodzone dziecko wcisnąć ale do pierwszej chyba jest to nie możliwe.

To najpierw wierzysz w Boga czy np w Świetego Mikołaja?

Widzisz raczej Poganin jest tym właściwym określeniem, gdyż jak sie zaczyna wierzyc to sie niewie w co sie wierzy.

Ale skąd założenie, że wogule się najpierw wierzy w cokolwiek nadprzyrodzonego? O św Mikołaju też ci w końcu rodzice mówią.

Właśnie napoczątku dziecku sie wiele wmawia, a więc co za tym idzie Ateizm czy Poganizm?

Pytanie brzm: co by szło za nie wmawianiem dziecku niczego? Mi zbyt wiele nie wmawiali to i nie wierzyłem. Zbieg okoliczności?

Najpierw sięgnijmy do takich niekwestinowanych autorytetów w dziedzinie religioznastwa, jak: Mircea Eliade czy Rudolf Otto; do badań z dziedziny psychologii głębi Karola Junga. Dopiero potem będziemy mogli mówić o rzeczowej dyskusji. Bo jak narazie, to widzę, że są to dowody "do wody".
Wymieniłem akurat tych trzech autorów, bo raczej trudno posądzać ich o pisanie z pozycji katolika. Zwłaszcza Eliade, pod koniec życia skłaniał się w kierunku Buddyzmu, o czym może świadczyć opublikowana przed kilkunastu laty w Wydawnictwie Literackim książka, "Tajemnica Doktora Honigbergera", będąca literackim resume ostatnich lat jego badań.
Nie muszę chyba pisać, że prace wszystkich wyżej wymienionych są dostępne choćby w bibliotekach pedagogicznych /gdyby ktoś miał problemy z dotarciem do uniwersyteckich/. W wyszukiwarce Googli i Onetu też powinno conajmniej kilkadziesiąt adresów wylecieć.
Pozdrawiam świątecznie.

A po co pamiętać? Ważne jakie by były efekty. Jak się kogoś nie przyucza do pewnych zachowań to logiczne, że nie będzie on wg nich postępował. Dlatego twierdze, że człowiek rodzi się niewierzącym i uznaje to za pozycje neutralną, pierwotną.

Co ma łono do ateizmu? Matka nie przekazuje dziecku znajdującemu się w jej łonie informacji o bogu... dziecko jeszcze wtedy niewiele rozumie z tego co ew. nawet można do niego powiedzieć, dopiero gdy zacznie mówić można coś o bogu mu przekazać. Myślę, że wiek w którym dziecko wogule może jako tako zrozumieć to czym jest bóg to gdzieś 5-6 lat. Jak nazwałbyś więc stan w którym znajduje się nowonarodzone dziecko?

Zacznijmy wobec tego od definicji:
"Ateizm (z greckiego "a-" prefiks przeczący, "theos" - Bóg), doktryna albo życiowa postawa (...)"
Co - moim zdaniem - oznacza świadomy wybór.
Żaden niemowlak nie podejmuje świadomej decyzji w żadnym kierunku.
A zatem trudno w tym wypadku mówić, że ma jakąkolwiek życiową postawę, ateistyczną czy nie...

No właśnie.

Zacznijmy od tego co to jest ateizm.

Jeśli ktoś uważa, że jest to takie sobie proste rozwiązanie - myli się. Otóż aby móc zakwestionować istenienie Boga, trzeba najpierw mieć świadomość Jego istniena, posiąść o nim wiedzę, zrozumieć go itp.

Jeżeli po tym wszystkim człowiek stwierdzi, że nie jest w stanie pojąć istnienia Boga/jest to wymysł/prodkukt wyobraźni - O.K. Dopiero wtedy można mówić o ateiźmie .

Ateizm - choć jest dla mnie postawą niezrozumiałą i nie zgadzam się z poglądami ateuszy - powinien być światopoglądem mocno przemyślanym. Popartym głębokimi przemyśleniami, refleksjami i lekturą. Z tego powodu właśnie nie można mówić, że dziecko rodzi się ateistą(tak jak wcześniej wspomniała jo_tka), bo jest to mylna iterpretacja tego pojęcia!

Pozdrawiam!

K a co matka przekazuje?

Techtavaniekatholiptica- ale masz trudny nick
Agni te właśnie Twoje stwierdzenia zmusiły mnie do zastanowienia się nad wiarą… starałem się być wolny od „zniewolenia”, jakie zaserwowali mi rodzice księża i ja sam, poprzez swoje powiedzmy podporządkowanie.
Oto one, Twoje słowa:
*A właściwie, dlaczego uwierzyli... bowiem człowiek, rodzi się niewierzącym, ateistą. A dopiero później wpada w sidła wiary i kapłanów”””””””

*Wszystko można wyjaśnić bez Boga, wiara, więc po prostu stała się przestarzała i niepotrzebna.

*Mówiąc już całkiem poważnie, rozum i zmysły nie wskazują mi na żadne przesłanki, by istniał Bóg

*Kolejna sprawa - czy środowisko, w którym się urodziliśmy determinuje i wyklucza z góry używanie rozumu?
Determinuje.
Ale nie wyklucza, tylko ogranicza. Oczywiście, że wierzący używają rozumu. To jasne. Ale ich wiara ogranicza rozum.
Weź przykład Trójcy Św. kapłani mówią sami, że "tego się nie rozumie, tylko trza w to wierzyć".
Masz tu najlepszy przykład ograniczenia rozumu

*1000 lat temu piorun to grom Boga...
Dziś wiemy, że Bóg nie ma tu nic do rzeczy.

Wszystko można wyjaśnić bez Boga, wiara, więc po prostu stała się przestarzała i niepotrzebna.
Czym jest wiara . … . patrząc ogólnie na „wiarę” – trzeba przyznać, że każdy człowiek jest na nią skazany.
Śmiesznie to brzmi – skazany na wiarę – ale tak jest.
Agni popatrz na dziecko, małe niemowlę, ono nie posługuje się jeszcze rozumem, więc odbiera wrażeniami rzeczywistość. Następny przykład … idziesz do sklepu kupić chleb – pewnie wierzysz, że nie ma w nim cyjanku…. Itd.
Popatrz, że wiara jest pierwotna w stosunku, do wiedzy. Wiedza wynika z doświadczenia.
Teraz bezpośrednio o burzy.
Popatrzmy na burzę tak jak patrzył na nią pierwotny człowiek.
Nagle zrobiło się ciemno, błyskawica rozdziera niebo…uderza piorun i przeraża człowieka [obserwującego nieznane zjawisko]. Strach, jaki mu towarzyszy jest czymś normalnym z faktu nie uświadamia sobie zjawisk przyrody. Ale po burzy wychodzi słońce – pojawia się spokój i radość. Ten sam człowiek przeżywa ulgę. Wobec tych zjawisk jest bezradny jak wobec towarzyszących mu uczuć. Zadaje sobie pytanie i szuka odpowiedzi. Jeden człowiek poprzestanie na zadowoleniu z faktu, że groza minęła a inny będzie zastanawiał się nad tym, kim jest Ten, który stoi ponad tym, co widzialne, nad Panem tego, który niewątpliwie stworzył to wszystko wraz ze mną.
Rodzi się pytanie … jak to jest, kto jest i czy jest sprawca tego, co się stało na zewnątrz i wewnątrz.
Popatrz, że obserwacja nie ogranicza rozumu a wręcz przeciwnie, zmusza do refleksji i poszukiwania odpowiedzi, gdyż jeśliby tak nie było, do dzisiaj wierzylibyśmy, iż zły Bóg karze ludzi „strachem” piorunami i cierpieniem.
Idąc dalej … poznajesz kogoś nowego, [początkowo go nie znasz, więc musisz mu uwierzyć]. patrzysz na jego zachowania i postawę we wszystkim, co robi i mówi. Czas pokazuje, kim ten ktoś jest.
Jeśli chodzi o wiarę w Boga, to popatrz na uczniów Chrystusa, najpierw zawierzyli Mu a dopiero potem rosło w nich ‘’zrozumienie’’
Iny przykład … uczniowie idący do Emaus – dwóch uczniów rozmawia z „nieznajomym”, który „otwierał im oczy”. Uczniowie poznali Jezusa, bo serce im pałało. Co to oznacza? Oni byli z „oczami na uwięzi” i dlatego nie poznawali, pomimo iż On szedł z nimi i mówił do nich, ale oni nie byli zamknięci od, wewnątrz, bo czuli to, co było mową serca. A zatem wiara i rozum są drogą do poznania.

Wiara jest procesem ‘’poznawania’’, – jeśli założymy, że wiemy, iż Boga nie ma, to kończymy możliwość jakiegokolwiek poznawania zanim nastąpi refleksja a nawet, nie dopuszczamy faktu odczucia wewnętrznego poruszenia „serca”, które w tej kwestii jest początkiem drogi. Wiara zawsze poszukuje zrozumienia, ale to zrozumienie musi być oparte na własnym przeżyciu. Wiara przypina skrzydła rozumowi, otwiera przed nim tereny, na których, to właśnie rozum, może dokonywać wzlotów poznając to, co ukryte. Wiara jest nadzieją, która mobilizuje rozum do „przygody” odkrywania nieznanego.
Nic nie można wyjaśnić bez Boga.
Żyjemy, bo ktoś powołał nas do życia. Życie ma sens. Moje życie też musi mieć sens. Znowu początkiem rozważań jest założenie – czyli wiara.
Można powiedzieć tak jak Ty. Nie ma Boga, nie ma sensu, nie widzę możliwości poszukiwania [używania rozumu] by tę kwestie rozwiązać. Można, ale jeśli nawet masz rację i Boga faktycznie nie ma, to popatrz na to w taki sposób …
Ci, co szukają sensu życia, Boga, który stworzył i kocha człowieka …etc.. [twoim zdaniem oszukują się lub są przez Kościół oszukiwani] oni nie mają spokojniejszego życia i w dodatku pełnego twórczych poszukiwań. Czy nadzieja z jaką szukają i radość jaka im towarzyszy nie jest już powodem do tego, by założyć wbrew swojemu mniemaniu [że Boga nie ma] – a co będzie jeśli Bóg naprawdę istnieje?
Jeśli postępuje się źle a Bóg jest, to wiele się traci, jeśli dobrze to wiele zyskuje. Można i na odwrót . jeśli Boga nie ma i postępuje się źle, to już w tym życiu konsekwencje naszych czynów nas dopadają i żyjemy w ustawicznym smutku i beznadziei. Jak to musi wyglądać strasznie mieć poczucie, że jest się igraszką losu, lub zabawką kosmitów. Życie człowieka w kosmicznym laboratorium.
Jednak Jezus jest postacią historyczna i oddał życie, czy On był szaleńcem?
Poszedł do Ojca przygotować nam miejsce – jest mieszkań wiele. Może to nie jest prawda , a może jest – dlaczego nie prześledzić tego, co On robił, jak żył i czego Nauczał? Tylko w poznaniu i szukaniu rodzi się wiara , nadzieja i potem miłość – ta kolejność też o czymś mówi.
Nikt Cię Agni nie przekona i nie pokaże Ci Boga, bo nikt Go nigdy nie widział. Są jednak ludzie, którzy za Niego oddali życie, bo już tu na ziemi, żyli Jego życiem. Mam nadzieję że się nie zawiedli, mam nadzieję, że jedynie poszukiwanie w tych miejscach, które On nam wskazał i w których On jest - pozwoli mi żyjąc tu, nabierać pewności, że będę żył razem z Nim i wszystkimi, którzy już odeszli, i w końcu gdzieś są.
Zatem proponuje wybierz się w podróż, która umożliwi Ci spotkanie z Prawdą.
Na koniec mojego przydługawego wywodu , przepisze pewna przygodę pana, który postawił sobie pytanie czy istnieje Bóg i pytał o to różnych ludzi:
Pewnemu uczonemu postawiono pytanie: czy istnieje Bóg? Uczony odpowiedział w ten sposób:
Radzę ci najpierw zastanowić się, czy – w zależności od odpowiedzi – zmieniłoby się twoje postępowanie. Jeżeli nie, to pytanie powyższe możemy uznać za niebyłe. Jeżeli zaś tak, to mogę ci przynajmniej o tyle pomóc, że powiem ci, iż ty decyzję już podjąłeś: ty potrzebujesz Boga.
Agni … to sobie pisałem nie tylko dla Ciebie … sam potrzebuje wielu odpowiedzi na nurtujące mnie pytania i wątpliwości.
Pozdrawiam

Brak rzeczowej odpowiedzi na pytania, które w poprzednim poście było mi dane postawić świadczyć może o ich materialistycznoświatopoglądowej niewytłumaczalności. Twoja wypowiedź, "techtavaniekatholiptica", jest niezwykle uboga w treść. Nie napisałaś w niej choćby tego dlaczego materia istniała od zawsze. Na marginesie można jeszcze dodać, że przy takim założeniu (istnienia materii "od zawsze") kolejnym niewytłumaczalnym zjawiskiem jest rozszerzanie się Wszechświata (co zostało naukowo stwierdzone) oraz to, że ów Wszechświat miał początek (co również zostało stwierdzone - tak zwany "Wielki Wybuch"). Przecież jeśli Wszechświat jest nieskończony, to samo przez się jest zrozumiałe, że rozszerzać się nie może. Tymczasem naukowcy twierdzą, że się rozszerza, a więc podlega zmianom. Nie może zatem być również wieczny, skoro jest zmienny. Wieczność bowiem wynika z niezmienności.
Poza tym błędnie mieszasz dwia aspekty: istnienie świata (rzeczy materialnej) czy ogólnie materii oraz istnienie Boga, który nie jest materią. Nie można jednego z drugim porównywać przez analogię, aby nie dojść do absurdu, gdzie albo materia będzie "Bogiem", albo Bóg - materią (materialny). Jeśli już prowadzisz dyskusję, to powinnaś zaakceptować te założenia, jakie przyjmuje strona przeciwna; w tym wypadku jest to między innymi transcendentalność Boga - istoty duchowej posiadającej umysł i wolę.
Mało przekonywujący w Twojej wypowiedzi jest również rzekomo "przypadkowy" ład we Wszechświecie, który to bardziej powinien skłaniać do uznania istnienia Boga, ponieważ - ujmując krótko - sama materia "dąży" raczej do całkowitego nieuporządkowania. Tymczasem w całym Wszechświecie panuje wielki porządek.
I jeszcze jedno ciekawe pytanie: "W jaki sposób materia mogła bezpośrednio lub pośrednio "stworzyć" coś, co materią nie jest, na przykład: myśl?". Przecież myśli istnieją, choć ich zapewne nie widzisz i ani zmierzyć, ani zważyć nie potrafisz...

"celnik" - czy to forum nie jest właśnie po to, aby pojawiające się tu problemy starać się rozwiązać właśnie w tym miejscu, a nie odsyłać do jakichś źródeł kwitując tym samym całą sprawę? A jeśli już "narzekasz" na czyjeś wypowiedzi (a w moim odczuciu nie po raz pierwszy), to chociaż swoimi nie dolewaj przysłowiowej oliwy do ognia.

Wielu ludzi może twierdzić, że istnienia Boga nie można udowodnić. Święty Tomasz z Akwinu był jednak innego zdania. Uważam, że w sposób niezwykle czytelny przedstawił dowód na to, że Bóg istnieje. Wygląda on mniej więcej tak...

"Istnienie Boga można udowodnić na pięcu "drogach". Pierwsza i bardziej przejrzysta wychodzi ze zjawiska ruchu, którego istnienie stwierdzamy na tym świecie przy pomocy zmysłów. Ale wszystko co się porusza, zostało pobudzone do ruchu przez coś innego, gdyż jest w możności do tego ku czemu jest poruszane. Ale poruszać może tylko to, co istnieje w rzeczywistości (secundum quod est actu = w miarę jak jest w istności). Wszak poruszać (czy zmieniać) to wyprowadzić coś z możności do rzeczywistości (de potentia in actum), a to może sprawić tylko byt istniejący w rzeczywistości. (...) Ale jedna i ta sama rzecz nie może być równocześnie i pod tym samym względem w możności i w rzeczywistości. (...) Tak więc cokolwiek jest w ruchu, zawdzięcza innemu czynnikowi. Ale w szeregu tych czynników powodujących ruch (czy zmianę) nie można iść do nieskończoności, bo wówczas nie byłoby pierwszej przyczyny ruchu, a tym samym nie było by i pośrednich przyczyn tegoż ruchu. (...) Tak więc trzeba przyjąć istnienie pierwszego źródła ruchu (czy zmian), będącego bytem nieporuszalnym przez cokolwiek innego (czyli bezwzględnie niezmiennym).

Druga droga nawiązuje do przyczyny sprawczej. Stwierdzamy bowiem w Świecie zjawisk, zmysłowo poznawalnych, łańcuch podporządkowanych przyczyn sprawczych. Nigdy jednak nie spotykamy - bo to niemożliwe - by coś było przyczyną sprawczą siebie samego, bo istniało by wcześniej od siebie samego, a to jest niemożliwe. Ciąg zaś przyczyn sprawczych nie może iść w nieskończoność, gdyż w łańcuchu podporządkowanych przyczyn sprawczych pierwsze ogniwo jest przyczyną sprawczą pośrednich, a pośrednie ostatniego. Gdy zaś nie ma przyczyny, nie ma skutku. (...) Gdyby więc łańcuch przyczyn sprawczych szedł w nieskończoność, nie było by pierwszej przyczyny sprawczej, a co za tym idzie, nie było by i pośrednich przyczyn sprawczych, a tym samym nie było by skutku ostatniego, co jest jaskrawym fałszem. A więc trzeba przyjąć istnienie pierwszej przyczyny sprawczej, którą nazywamy Bogiem.

Trzecią drogę wskazuje fakt, że przygodność bytów wymaga bytu koniecznego. Stwierdzamy bowiem na świecie istnienie bytów, które mogą być i nie być, bo rodzą się i giną. Otóż jest rzeczą niemożliwą, by tego rodzaju byty zawsze istniały, bo to co może nie istnieć, kiedyś nie istniało. Jeśli przeto wszystko mogło nie istnieć, to niegdyś nic nie istniało, a jeśli tak, to i dziś nie istniało by. Co bowiem nie istnieje, nie zacznie istnieć bez wpływu bytu istniejącego. Nie wszystkie więc byty są przygodne ale musi istnieć byt konieczny. Taki zaś byt ma przyczynę swej konieczności skądinąd albo jej nie ma. Ale łańcuch bytów koniecznych, mających przyczynę swej konieczności skądinąd, nie może ciągnąć się do nieskończoności, podobnie jak łańcuch przyczyn sprawczych. Trzeba więc uznać istnienie czegoś, co jest konieczne samo z siebie i nie ma przyczyny swej konieczności poza sobą, a jest przyczyną konieczności dla innych bytów, a więc Boga.

Czwartą drogę stanowią stopnie (doskonałości) bytów. Stwierdzamy bowiem w bytach coś co jest mniej lub więcej dobre, prawdziwe, szlachetne itp. zależnie od rozmaitego stopnia ich zbliżenia się do tego, co jest takie w najwyższym stopniu. (...) Istnieje więc byt, który jest najbardziej prawdziwy, dobry, szlachetny, a tym samym jest najbardziej bytem, będącym dla wszystkich innych bytów źródłem istnienia, dobroci i wszelkiej doskonałości. Taki Byt nazywamy Bogiem.

Piątą drogę wskazuje fakt ukierunkowania rzeczy na świecie. Widzimy bowiem, jak rzeczy niezdolne do poznania, a więc ciała naturalne, działają celowo, co ujawnia się w tym, że zawsze lub zazwyczaj działają jednakowo, tak, by dopiąć tego, co dla nich najlepsze. Jasne więc, że nie dochodzą do celu mocą przypadku ale w sposób przez kogoś zamierzony. Rzeczy zaś niezdolne do poznania czegokolwiek nie dążą do celu, jeśli nie są skierowane do niego przez kogoś zdolnego do poznania i myślenia, jak strzała przez strzelca. A więc istnieje ktoś myślący, kto kieruje wszystkie rzeczy w przyrodzie ku celowi i jego zwiemy Bogiem." ["Suma teologiczna", Święty Tomasz z Akwinu].

A zatem dowód na istnienie Boga jest. Teoretycznie ten, kto go sobie przyswoił, powinien być przekonany o tym, że Bóg istnieje. Jednak wiara w Boga jest łaską i właśnie tylko sam Bóg łaski tej może udzielić.

Człowieku! Jeśli nie wierzysz w istnienie Boga, wiedz, że pomimo to On jest i ciebie miłuje, ma dla ciebie przygotowane mieszkanie po "drugiej stronie życia" i pragnie aby twoje życie trwało nie kilkadziesiąt czy nawet kilkaset lat, ale miliony, miliardy... wieczność!