[/quote]
Czy żeby być tolerancyjnym i pokornym musimy uważać, że pewnie nie mamy racji? Co znaczy, że prawda jest względna? Co jest złego w tym żeby być przekonanym o swojej racji?[/quote]

Nie ma w tym niczego złego. Możemy różnić się w swoich poglądach, możemy dyskutować nie obrażając się wzajemnie, szanując osobę wyznającą inny światopogląd i religię. Z tego wynika względność przedstawianych tez i poglądów. Dla osoby głęboko wierzącej wykładnia Kościoła na temat homoseksualizmu jest w zasadzie niepodważalna, bez względu na to, jakie są jej podstawy logiczne. Najczęściej przy ocenie homoseksualizmu pojawiają się argumenty zaczerpnięte z Biblii bez dalszych już rozważań, czy są to argumenty słuszne czy tez nie. Ktoś inny natomiast homoseksualizm będzie analizował posługując się argumentami medycznymi i psychologicznymi całkowicie odrzucając to, co mówi Biblia. Kto ma rację? Niech każdy sam sobie odpowie na to pytanie szanując również kogoś, kto ocenia tę kwestię trochę inaczej.

Uczucia i wyobrażenia związane z pożądaniem są jednakowo złe bez względu na to kogo one dotyczą. I dlatego stwierdzenie w stylu "ja mam gorzej bo pragnę mężczyzn" jest nieprawdziwe. Możesz co prawda czuć że jesteś w gorszej od innych mężczyzn sytuacji bo oni pragną kobiet a ty mężczyzn, ale to nie prawda. Wszyscy muszą jednakowo wystrzegać się tych pragnień związanych z ciałem. Mało tego również pragnienia odnoszące się do duszy człowieka mogą być złe. Chodzi mi o próby uczynienia drugiej osoby kimś najważniejszym, powodem do istnienia itd. I tu również bez względu na płeć tej osoby.

Powiedziałeś że nie potrafisz kochać kobiety ale potrafisz mężczyznę. Jednak czy kobieta nie jest twoim bliźnim, jednak czy wszyscy nie jesteśmy dziećmi tego samego Boga... w niebie nie będziemy już się żenić i za mąż wychodzić. Może zamiast czuć żal, że nie możesz żyć jak inni, którzy mają bliskie osoby i żyją w związkach małżeńskich, po prostu żyj we wspólnocie z bliskimi ludźmi i naucz się ich kochać jak braci i siostry.
I nie myśl że taka miłość w czymś ustępuje miłości w związku małżeńskim, w końcu w niebie tak właśnie będzie. Wszyscy będziemy braćmi i siostrami.

"Nigdy tak, jak ty nie wrócę po pracy do domu wiedząc, że mam dla kogo wracać."
Jeśli bóg jest w sercu człowieka, to uwierz mi to czy masz żonę, męża czy jakiegokolwiek innego człowieka do kochania nie robi różnicy.

I dlaczego mówisz że nie możesz kochać mężczyzny? Możesz , nawet powinieneś. Nie jest to jednak miłość w której spełniasz się w pragnieniu drugiej osoby poprzez uczynienie jej źródłem z którego czerpiesz i uczynienie tej osoby tym miejscem gdzie kierujesz swoje pragnienia. Tego nie powinniśmy robić z żadnym człowiekiem.

Zastanawia mnie jaka jest więc ta miłość którą mógłbyś obdarzyć mężczyznę ale nie kobietę?

Pożądanie bliskości erotycznej między małżonkami nie jest niczym złym,
a wręcz koniecznym, właściwym i normalnym, co podkreślają przecież księża zajmujący się tą tematyką.Nieprawda.
Małżonkowie hetero mogą zaspokajać swoje potrzeby seksualne,
a partnerzy homo (w niektórych krajach są uznawani za małżeństwa),
nie mogą, nawet jeśli byliby sobie wierni do śmierci.Ładna demagogia...Ale w niebie!
W niebie nie będą się żenić i za mąż wychodzić.
Na ziemi jest to całkowicie dopuszczalne a wręcz wskazane.Ja ci nie uwierzę, bo zbyt dobrze znam Pismo, które mówi wyraźnie i bez cienia wątpliwości:

Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się!
(...) mężczyźni współżyjący z sobą (...) nie odziedziczą królestwa Bożego.
(1Kor 6:9-10) I znów pojawiają się braki w biblijnej edukacji (jeśli takowa w ogóle była):

Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci,
ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą.
(Rdz 3:16)Jest to - nie wysilając się zbytnio intelektualnie - taka miłość,
którą np. mąż obdarza swoją żonę, a nie może (nie powinien) obdarzyć swojej córki.

nie wiem co mówią księża ale Jezus przecież powiedział "ktokolwiek popatrzył pożądliwie na kobietę tan dopuścił się z nią w myśli cudzołóstwa"


Nie mówiłam tu o zaspokajaniu seksualnym ale o kochaniu (jak brata)

Uważam że pożądanie jest złe bez różnicy czy dotyczy mężczyzny czy kobiety. Dlatego bo nie rozumiem w jaki sposób małżeństwo miałoby usprawiedliwiać pożądanie. I zmieniać je tak by przed ślubem było złe a po nim dobre. To samo z zaspokajaniem seksualnym. Dlaczego tego nie rozumiem? Dlatego że źródło tego uczucia nie zmienia się, i nie staje się ono czym innym po ślubie.
Jednak zdaję sobie sprawę że w praktyce małżeństwo pozbawione tych rzeczy nie może istnieć.
Nie uważam jednak by przez to stawały się one dobre.
Z tego co czytałam w piśmie świętym są one raczej smutną koniecznością a małżeństwo jest jedyną formą w której Bóg na nie zezwala. nie nazwę jednak owej "smutnej konieczności" dobrą

To że Bóg powiedział : "ku niemu będziesz kierowała swe pragnienia" (co z resztą nie raz czytałam) to nie znaczy, że uznał jej pragnienia za dobre. Sądzę że to raczej obciążenie i coś co oddala człowieka od Boga. Więc jak może nie być złe?

Czytając pismo święte odniosłam wrażenie że małżeństwo jest dla tych którzy nie potrafią nie pragnąć według ciała. Jednak skoro Bóg pozwolił na małżeństwo to wiem że nie jest ono złe. Nie wierzę jednak że pragnienie drugiej osoby jest dobre.

Sens tych słów jest mniej więcej taki:
nie patrz na kobietę w celu pożądania jej.
Pożądanie nie może być celem, rządzą który należy zaspokoić.
Pragnienie może być grzeszne również w małżeństwie,
ale jeśli ma być wyrazem miłości, to nie podpada pod ten zakaz.Coś jest złe, dlatego bo nie rozumiem.
Ciekawe podejście...Efekty czytania Pisma - jak widzę - są niezmiernie ciekawe. http://www.youtube.com/watch?v=SIElov6r9Hc (Słuchaczka Radia Maryja: seks jest straszliwym złem)
Jak to dobrze, że to są tylko sekciarskie - a nie chrześcijańskie - poglądy...
Prezentujesz tu poglądy typowego gnostyckiego dualizmu.
Czy nie naczytałaś się jakichś sekciarskich książek?
Jeśli to są twoje własne przemyślenia, to lepiej jak najszybciej zapoznaj się z nauką Kościoła,
którą (jak sądzę) starasz się/zgodziłaś się przyjąć (w sumieniu).

nie wiem kim jest gnostyk dualista, oraz nie zapoznałam się z sekciarskimi książkami, nie wiem czy moje poglądy są złe jeśli są inne niż Kościoła, nie jestem też przekonana że są inne bo napisałeś coś z czym się zgadzam

''nie patrz na kobietę w celu pożądania jej.
Pożądanie nie może być celem, rządzą który należy zaspokoić.
Pragnienie może być grzeszne również w małżeństwie,
ale jeśli ma być wyrazem miłości, to nie podpada pod ten zakaz."

nie wiem tylko o jakim pragnieniu mówisz, że może być wyrazem miłości
i skąd właściwie wiesz że może nim być? A jeśli sądzisz że tego uczy Kościół, to skąd to wiesz?

ja po prostu myślę że jeśli coś jest złe przed ślubem to nie powinno być dobre po.
Czy to co myślę jest złe z tego tytułu że Kościół przynajmniej wg. ciebie uczy inaczej?

Ja słucham księży ale nie zawsze jest tak że oni wszyscy mówią to samo i tak samo. większość z nich mówi o wielu rzeczach tak jak ja o nich myślę.
A tak w ogóle to zaliczyłbyś Odnowę w Duchu Świętym do sekt?

Dlaczego nie powinno? Poza tym to nie jest to samo - cudzołóstwo a akt małżeński. Jest istotna różnica.


Podstawą tego, co uczy Kościół jest Prawo Boże. A Bóg powiedział: "nie cudzołóż".


Psychologia i medycyna nie zajmuje się dokonywaniem ocen moralnych. Pozytywna lub negatywna ocena moralna zboczenia homoseksualnego może wynikać jedynie z przesłanek filozoficzno-etycznych lub religijno-moralnych.

Grzechem jest każde współżycie poza małżeństwem.Ten problem dotyczy nie tylko Ciebie,w takiej samej sytuacji są osoby samotne,heteroseksualne,które mimo starań pozostają samotne.Dlaczego to spotkało Ciebie i wiele tzw.singli (dawniej stare panny i starzy kawalerowie)?To wie tylko Bóg.Nam pozostaje odpowiedź na pytanie -czy wierzę Bogu ,czy Mu ufam,czy wierzę ,że Jego nakazy są dla naszego dobra (nawet kiedy ich nie rozumiem,nawet kiedy wydają się za trudne) ?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Katarzy
"Według katarów szatan (lub zły bóg) stworzył ciała ludzkie.
Obiegowa opinia mówi, że stworzył on również seksualność,
co doprowadziło do niechęci katarów wobec instytucji małżeństwa.
W rzeczywistości katarzy sprzeciwiali się małżeństwu, gdyż przyczyniało się ono do narodzin dziecka,
które jako fragment świata materialnego było złe.
Wśród wyznawców kataryzmu występował nakaz całkowitej wstrzemięźliwości seksualnej,
obowiązywał jednak tylko "doskonałych"."

Kościół organizował krucjaty, żeby wytępić ich zgubną naukę,
a teraz dowiaduję się, że z ich poglądów całymi garściami czerpią katolicy (może nawet kapłani).
Niesłychane!Ze słyszenia, z widzenia
(w wykładów zamieszczanych w internecie przez księży, z artykułów zamieszczanych na tym forum).
To co ty prezentujesz dalece odbiega od tego z czym się zetknąłem.
Polecam przesłuchać kilka wykładów o tematyce seksualnej z tej strony:
http://7meniebo.blogspot.com/2010/07/sex-czyli-nie-badzmy-dziecmi.html
//w większości są to kazania/prelekcje ks. Piotra Pawlukiewicza
Czy spanie w jednym łóżku z żoną może być złe?
Tego typu myślenie jest chore.
Słyszałaś chyba przecież na katechezach
o pewnych rzeczach, które są zarezerwowane dla małżonków,
tzn. są niewłaściwe dla narzeczonych, ale jak najbardziej dozwolone małżonkom
(Kościół przecież nie dozwoliłby na (a tym bardziej pochwalał) dokonywanie złych czynów swoim wiernym, czyż nie?).
Żadną miarą, tylko że dla ciebie chyba jednak ważna jest opinia Kościoła Chrystusowego w pewnych sprawach, prawda?Księża nie mają charyzmatu nieomylności,
jeśli nauczają rzeczy niezgodnych z doktryną Kościoła.
Tu masz przykład:
viewtopic.php?f=22&t=27543 ([zbanowane] Kazania ks. Piotra Natanka).
To zależy.
Zależy od księdza, od animatorów, od członków.
Jeśli taką naukę wyniosłaś ze spotkań Odnowy, to
twoją powinnością jest skonfrontowanie tego z jakimiś wiarygodnymi źródłami,
a w razie pozostających wątpliwości można poradzić się swojego biskupa.
Polecam nie zwlekać w tej sprawie, bo brzmi to trochę groźnie (właśnie sekciarsko).

Ja nie spotkałam się z chemią która nie pochodziłaby od Szatana więc nie wiem czy taka jest. Natomiast spotkałam się z tą Która pochodziła od niego. Wiem że nie jestem w stanie tego udowodnić, więc nie karzę nikomu w to wierzyć. Chciałam tylko żebyście rozumieli skąd moje podejście. Jeśli uznałam że źródło "tego" jest złe (z doświadczenia) to trudno mi uwierzyć że " to " mogłoby być dobre, bo Ktoś inny tak twierdzi. Chciałabym się zgadzać z Kościołem ale nie potrafię się zmusić do wierzenia we wszystko co słyszę, że mówi Kościół. Tym bardziej że nie jest jednomyślny.
I wiem że cudzołóstwo i małżeństwo to nie jest to samo


Podstawą tego co myślę jest ewangelia w mojej interpretacji, a moja interpretacja wynika z mojego doświadczenia (co nie znaczy że gdyby moje doświadczenie nie było szersze to nie myślałabym inaczej) oraz nie uważam że inni są głupsi, tyle że oni wiedzą coś innego niż ja,
przecież nie powiem że mają rację ... bo powinnam tak zrobić. (nie wiem czy powinnam)

Do Nell.
Czy Bóg może nakazać grzech?"Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swoją żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem" (Rdz 2,24).Przeczytaj Księgę Tobiasza (koniecznie z komentarzem,może z Biblii Poznańskiej).Poczytaj Pieśń Nad Pieśniami.Może zrozumiesz różnicę między pożądaniem ,którego dotyczyły zacytowane przez Ciebie słowa Jezusa a zachwytem oblubieńca umiłowaną oblubienicą.
P.S. 1.Ewangelia nie jest do prywatnej interpretacji.2.Czy myślisz,że to czego nie doświadczyłaś nie istnieje?

Do Nell
Tzw. chemia jest naturalną reakcją naszego organizmu.Nie jest ani dobra,ani zła.Dopiero co z nią zrobimy ma znaczenie.Nikt nie mówi,że jeżeli chłopak mimowolnie się podnieci na widok ładnej dziewczyny , to grzeszy.To jest normalna reakcja organizmu ,jego hormonów,wieku.Dopiero kiedy zaczyna specjalnie szukać podniet seksualnych,patrzeć na dziewczynę jak na przedmiot seksualny,nie jak na człowieka -to jest grzeszne pożądanie.

nie myślę że nie istnieje... myślę że może istnieć
jest do interpretacji prywatnej, chodzi tylko o to żeby nie uważać swojej interpretacji za ostateczną, która już się nie zmieni, bo rozumiem już więcej niż 20 minut temu ;P



Nie myślałam o tym jak o nakazywaniu grzechu przez Boga. Myślę że muszę odstąpić od mojego podejścia do spraw związanych z seksualnością i trochę nad tym popracować. Poczytam sobie

Wszystko wokół jest chemią, więc według takiego myślenia wszystko pochodzi od Szatana.
Tak jak przeczuwałem:
gnostycki dualizm podlany odrobiną cytatów starego kawalera - Pawła z Tarsu.Prywatne poglądy - każdy je ma.
Niestety, niektóre z nich mogą być bardzo szkodliwe (choć autor refleksji nie musi mieć nic złego na myśli).
A zastanawiałaś się może nad tym, że twoje zapatrywanie jest skrzywione
(niesprawiedliwe, jednostronne, nieustępliwe, zamknięte na jakąkolwiek argumentację)?
Mylisz się - jest jednomyślny.
To tylko niektórzy księża sieją zamęt w głowach nieugruntowanych w wierze Dzieci Bożych.
Nie jestem w stanie przytoczyć konkretnego cytaty z dokumentów kościelnych,
ale jeśli na odpowiedni natrafię, to nie omieszkam zamieścić,
bo dokumentów potwierdzających twoje poglądy próżno szukać u jakiegokolwiek papieża.
W Kościele Katolickim uznaje się autorytatywny głos Kościoła w kwestii interpretacji Pisma,
bo Pismo jest stworzone przez Kościół i dla Kościoła.
Indywidualna interpretacja Pisma Świętego może znacząco oddalić od nauki Kościoła,
więc nie wiem, dlaczego nadal pragniesz w nim być,
skoro z takimi poglądami wspaniale czułabyś się w jakiejś neognostyckiej wspólnocie?

I łyk wiedzy:
viewtopic.php?p=525601#p525601
"Poglądy Pawła na małżeństwo są bardziej rozwinięte, ale też bardziej kontrowersyjne.
Najbardziej szczegółowo wypowiada się w 1 Kor 7, gdzie twierdzi, że
małżeństwo zaradza rozwiązłości seksualnej, ale lepszy jest stan bezżeństwa.
Z w. 26 jasno wynika, że
u podstaw tego poglądu leżało częściowo przekonanie o bliskim powtórnym przyjściu Chrystusa,
jednak w grę wchodziły też inne czynniki, jak celibat samego Pawła (w. 8 ).
"Tablice domowe" (->Katalogi moralne) listów po-Pawłowych
wyrażają konwencjonalne poglądy na małżeństwo i podporządkowaną rolę ->kobiety"
(Słownik Wiedzy Biblijnej, hasło: małżeństwo)
Aż strach pomyśleć, czy było to doświadczenie z chłopakiem,
bo jeśli tak, to... żal mi tego chłopaka...

Ha ha ha