Pisałem o unikaniu cierpienia w układzie tylko jednej osoby (choć przyznaję, nei uwypukliłem tego). To o czym piszesz - gwałt, pedofilia, zabijanie - to już inne zagadnienie, bardziej złożone; pozwoł że odpowiem później.

No dobrze, teraz jak rozumiem mam się odwołać do oceny zadawania cierpieniem innym i to bezcelowego. Tylko nie wiem co mam tu udowadniać, wydaje mi się że jest to jasne - każda osoba która ceni życie, zdrowie, inne dobra osobiste swoje i jej bliskich, stara się uniknąć skrzywdzenia przez innych ludzi. Gdy dostrzega, że ktoś czynni innym bezcelowo krzywdę, to po pierwsze, nie potrafi znaleść uzasadnienia dla czynu napastnika, po drugie, dostrzega wartość naruszonego dobra, które zasługuje na ochronę (bo przecież oceniajacego, jego bliskich i bliskie mu dobra może spotkać coś podobnego). Stąd też osoba oceniająca podejmuje środki, które wg niej są adekwatne do naruszenia dobra. Jeśli jest naruszenie pobocznych, mniej ważnych wartości, podejmuje mniejsze środki (np. za okazanie braku szacunku unika stycznosci z niekulturalnym człowiekiem), jeśli jest to poważniejsze ważniejszych wartosci, podejmuje bardziej zaawansowane czynności (widzac bijącego, stara się go powstrzymać lub przynajmniej szuka sposobności do ukarania). [przyjmuje tutaj, że oceniający moralnie nie ryzukuje niczego i nie jest zastraszony]. Czy potrafimy jakoś uzasadnić działanie pedofila, mordercy, gwałciciela dobrem osoby innej niż on? CZy potrafimy znaleźc jakiś aprobowany przez innych cel jego działania? Nie. Czy stanowi on zagrożenie dla innych osób? Tak. Wniosek - ocena moralna negatywna, podjęcie środków przeciwko tej osobie.

Sweet Child, jesli nie odpowiedziałem w zadowalajacy Cię sposób, proszę skonkretyzuj bardziej pytanie...

Jeśli wiele osób ma podobne oceny moralne sytuacji, staje się ona powszechnie akceptowana bądź powszechnie potępiana; taki powszechny osąd dłużej się trzyma niż jakiś odosobniony i często znajduje swój wyraz w prawie lub w kodeksach etycznych lub w świętych księgach. Jesli spojrzycie na prawo Mojżeszowe to na pewno zobaczycie różnice z KKK, czy to oznacza, że moralność jest stała? Nie w całości, pewne zręby wspólne dla zdecydowanej większosci ludzi są zachowane, jednak to co dzisiaj jest uważa niemorlanie watpliwe, kiedyś było akceptowane (poligamia patriarchów i królów Izraela) i na odwrót.
Rzymianie mawiali - zmieniają się czasy, a my w raz z nimi. Nie twierdzę, że każda zmiana zasad i moralnosci wychodzi społeczeństwu na dobre. Tak jak pisałem, skutki przyjętych przez społeczeństwo norm ujawnią się, wpływając na weryfikacje ocen moralnych. Takiej weryfikacji podejmuja sie głównie pojedyncze osoby, bardzo rzadko cała społeczność. Wiem że brzmi to pesymistycznie, ale niestety - jeśli osoba, której ocena moralna zdarzenia róźni się od oceny moralnej większości, nie znajduje u niej aprobaty/dezaprobaty tego zdarzenia, to ma kilka opcji: albo zmienić swoją ocenę moralną, albo zerwać w pewnej części więzy z większoscią, szukając osób o podobnej ocenie moralnej zdarzenia, albo próbować zmienić ocenę moralną więszości, albo uznać odmienność ocen społecznej i osobistej.


A tak at meritum, to pedofilia jest analogiczna do adultofili czy gerantofilii, nie porównywałbym orientacji seksualnej ze wzgledu na płęć z oreientacja seksualną ze wzgledu na wiek. Poza tym już Grzegor wskazał na ujemne skutki pedofilii ze względu na brak dojrzałosci i odpowiedzialności, więc nie będę rozpisywał się na ten temat.

Dzięki za uzasadnienie, dla mnie jest one zadowalające, zauważam jedynie, że opiera się na podzielaniu pewnej oceny przez zdecydowaną większość w danym czasie (podmiot liryczny "my" w twoim poście). Zresztą dalej piszesz wprost



Ja z kolei pierwotnie odniosłem się do stwierdzenia Grzegora:



Moim zdaniem argument "to jest złe bo przynosi cierpienie" opiera się właśnie na tym, że tak uważa zdecydowana większość we współczesnych społeczeństwach.

Normy powszechnie uznawane w jakieś społeczeństwie są właśnie zasadami tego społeczeństwa. Jednak trudno mi uznać, że mam moralny obowiązek być posłuszny normie X, ponieważ większość uważa ją za słuszną. W każdym razie w naszej kulturze (Zachodu) przyjęło się że normy etyczne należy uzasadnić w racjonalny sposób, a nie przez odwołanie się np. do wiary przodków, dlatego też Kościół katolicki tworzy koncepcje takie jak prawa naturalnego zamiast po prostu powiedzieć, że X jest złe bo tak nakazuje Bóg.

Ale sądzę tak. Jeżeli mamy na myśli zło moralne, czyli wynikające z czyjeś złej woli to mówiąc ściślej nie tyle złe jest cierpienie, co zadawanie cierpienia. Nikt nie chce cierpieć, (jeżeli ktoś mówi, że chce cierpieć to raczej jest to fałsz psychologiczny). Można zło cierpienia uzasadnić na różne sposoby utylitarystyczny (muszę brać pod uwagę preferencje innych), chrześcijański (że sprzeczny z nakazem miłości bliźniego) kantowskim (da się uogólnić maksymę, że nie chcę cierpieć i chcę żeby nikt nie cierpiał). Ale najprościej jest nie uzasadniać. Jak wszędzie i w etyce, żeby uniknąć błędnego koła w dowodzeniu trzeba przyjąć jakieś aksjomaty, a zasada zadawanie cierpienia jest złem świetnie do tego się nadaje. I można uznać , że sąd: zadawanie cierpienia jest złem jest analityczny jak sąd: każdy kawaler jest nieżonaty.

Uwaga, to że cierpienie może mieć dobre skutki bo trzeba trochę pocierpieć u dentysty, aby mieć zdrowe zęby, nie oznacza że cierpienie staje się czymś dobrym. Może być uzasadnione ale nie jest nigdy wartością samą w sobie.

Też tak uważam. Tyle że zastanawiam się, dlaczego akurat ta zasada świetnie się do tego nadaje. I uważam, iż dlatego, że jest intuicyjna dla zdecydowanej większości i mało kto będzie domagał się dla niej dowodu. To się zwyczajnie wie.

Krótko mówiąc jeżeli takie prawo jest w Watykanie to w świetle współczesnych realiów powinno zostać zmienione.
W Polsce seks jest legalny chyba powyżej 15 lat. Czy waszym zdaniem jest to właściwa granica wieku czy zbyt niska? ( w świetle prawa..)
Bo prawda jest taka że jeśli dwoje nastolatków dobrowolnie wskoczy do łożka to raczej nie będzie konieczności rozpatrywać legalności tego faktu. Problem pojawia się przy oskarżeniu o gwałt, molestowanie itp- i tu granice powinny być dobrze przemyślane i molestowanie dziecka powinno być moim zdaniem surowiej karane niż osoby dorosłej.
Nie wiem czy dobrze myślę ale pedofili raczej nie pociagają 16 letnie dziewczyny 170 cm wzrostu (taki pociąg to nie pedofilia) wyglądające jak dorosłe kobiety tylko dzieci, naprawdę dzieci, zbudowane i wyglądające jak dzieci, nie jak dorośli!

To jest takie polityczne pitolenie. Oni sobie a ludzie sobie. Aż skręca jednego z drugim że nie może nakazać innym myśleć po swojemu. Dlatego sięga po prawo, dłubie w nim , tworzy jakieś nakazy, zakazy, a ludzie i tak go maja w ... poważaniu. Mądrość społeczności jest ponad nawiedzonymi. Tylko że oni nie potrafią się z tym pogodzić i utrudniają, narzucają, i nie przestaną. Zawsze się jakiś nawiedzony znajdzie i kilku klakierów co go uwielbiają ze względu na przyszłe apanaże.

hm, pierwszy raz słyszę o czymś takim jak "mądrość społeczna". Fakt, że społeczeństwo tworzy pewne normy zwyczajowe, nie oznacza, że zawsze są pożyteczne, "mądre". "ludzie i tak go maja w ... poważaniu." - wątpię, by tak było, skoro za czyn bezprawny ryzykują odpowiedizalnością karną.
Próbuję też dopasować Twoje ostatnie zdanie do tematu, ale jakoś nie potrafię O co Ci chodizło?

A choćby o zakaz palenia. To tez prawo jest nie ? Ale nauczeni doświadczeniem mądrzy ludzie tworzą w ukryciu palarnie w swoich zakładach bo inaczej by im palacze zaczęli w kiblach palić. Smród i zatkane toalety kiepami to właśnie wynik głupiego prawa.
Mądrość społeczna to coś co obchodzi głupie prawo. I to samo będzie z tą niby legalizacją.

a kto mający rzeczywisty wpływ na stanowienie prawa powiedział, napisał że stosunki pedofilskie będą zalegalizowane? Nie sugerujmy się się wypowiedziec jednego czy kilku doktorów.

"To tez prawo jest nie ?" Prawo obejmuje tak wiele zachowań społecznych, że nie ma co generalizować pojęcia prawa, szczególnie, jesli ktoś porównuje wykroczenie związane z ze złamaniem zakazu administracyjnego, a naruszeniem nietykalności cielesnej / intymności małoletniego.

Prawo ma nadążać za rozwojem społecznym, ale tylko wtedy, gdy nadąża za zmianami przynoszącymi więcej dobra niż zła. O zakazie palenia możnaby pisac i pisać, ale najlepiej w innym temacie, więc nie będę nawet zaczynał rozważań na ten temat.

Zauważyłem, że topic jest w gruncie rzeczy złożony z OT (w tym z moim udziałem - bije się w pierś), może wrócimy do meritum (bez wchodzenia w tematy aborcji, homoseksualizmu itd.)

Legalizacja pedofilii jest skrótem myślowym. Pedofilia nie jest kryminalizowana, ale już "zachowania o charakterze pedofilskim" - tak. Pedofile to ludzie o takim popędzie seksualnym, który stanowi (chociażby in abstracto) zagrożenie dla innych obywateli, o tym nie muszę już pisać. Prawo ostatnimi czasy zmierza raczej do jeszcze większej penalizacji zachowań - podlega karze już samo propagowanie i pochwalanie "zachowań o charakterze pedofilskim" (art 200b k.k.), a także tzw. child grooming, (art 200a par2 k.k.) - czyli nakłanianie lub chodźby zmierzanie do nakłonienia małoletnich poniżej 15 roku życia do udziału w sesji rozbieranej, poddania się innej czynności seksualnej czy pełnego stosunku (nie cytuję dokładnie artykułu).
Najbardziej surowe kary są wymierzane w USA ( w "Cela Nr" na TVN widziałem przypadek Polaka który odsiaduje wyrok 30 lat więziania za to, że przy rozstaniu z konkubiną ta oskarżyłą go o pedofilię (mężczyzna umył w wanience swoją 3-letnią pasierbicę - to wystarczyło dla przysięgłych by uznać go winnym). Często zarzut pedofilli jest chętnie stawiany przez nieuciwych uczestników w postępowaniu rozwodowym, jako środek mający "pogrążyć" drugiego uczestnika postępowania (głównie męża), jest to zarzut o wiele skuteczniejszy niż np. gwałt czy znecanie się psychiczne.

Problem w tym, co uznać za "zachowania o charakterze pedofilskim", są przecież osoby, które żywią jakieś uczucia do dzieci, choć nie o podłożu sesualnym (jak ocenić zachowania np. gwiazdy muzyki, która kładzie się obok dzieci, bo "lubi spać obok dzieci" lub "lubi z nimi się bawić tak, jakby sama była dzieckiem). Tam gdzie nie jest potrzbne działanie prawa, bo działa moralność / obyczaje, piętnuje się już same zachowania mające podtekst, lub chożby cień dwuznaczności (np. sławny polityk całuje chłopca w wieku 8 lat w brzuszek, osoba starsza bierze cudze dziecko na kolanka i całuje je w główkę lub w policzki). Dla mnie i dla wielu osób takie zachowania są dziwne, nawet jesli dokonuje tego osoba duchowna, a obecna tendencja raczej nie wskazuje na to, że takie zachowania będą akceptowane. Podsumowując, nie wierzę, aby pedofilia była w okresie najbliższych 100 czy 200 lat choć częsciowo zdekryminalizowana (zalegalizowana).

Z pedofilią to w ogóle jest ciężka sprawa. Normalne że jak zbok dobiera się do dziecka dwuletniego to jest chory na głowę i trzeba go zamknąć najlepiej na zawsze. Ale jak galerianka w wieku lat trzynastu wymalowana i w seksy ciuchach narzuca się za kupno bluzki kolejnemu klientowi to ja wiem czy to pedofilia ? Wiadomo że facet to facet. Ma to w genach. Są tacy co ulegną. Tu raczej bym rodziców rzeczonej szarpał że wychowali małą kurewkę która uważa że kasę się zarabia tyłkiem. Zresztą to może wcale nie być wina rodziców tylko miejsca w którym przyszło im żyć.
Zresztą przykłady "gwiazd" typu laska Berlusconiego, frytka czy Paris Hilton dobitnie pokazują jaką drogę trzeba obrać żeby zaistnieć. I mów mi o pedofilii. To wszystko jest h...a warte.

Sprawa jest jasna: "zainteresowany" jesli nie może się poswtrzymać (skąd ta generalizacja - "facet to facet" - jestem facetem a galerianki mnie brzydzą), to ma obowiązek sprawdzić dowód, legitymację szkolną. Chyba nie napiszesz, że są 14-nastki, które wyglądają na 20 - 25 lat (nawet wymalowane, widać to po oczach, po cerze, ile kobieta, dziewczyna ma lat). Nawet jeśli znajdzie sie taki przypadek, to facet nie moze się zastłaniać błędem co do znamion przestępstwa, bo taki błąd nie jest "usprawiedliwony" (patrz art 30 k.k.). Temat jest już nagłośniony (chociaz przez film), poza tym, wymagamy od obywateli jakiegoś doświadczenia życiowego, środków ostrożności - upewnienia się co do wieku przez sprawdzenie chociaż "głupiej legitki".

Za taki czyn ściga się delikwenta, córka i rodzice odczują inną represję - społeczną, w postaci napiętnowania w szkole, na osiedlu, wstydu, dyskomfortu pscyhicznego itd.

Pozwól że odpowiem ekonomicznie (nieobrażając nikogo) - "popyt kształtuje podaż".

A co jest niby złego i dziwnego w takich zachowaniach (no chyba że dorośli robili to na siłę i dzieci się przestraszyły, rozpłakały, itp)?
Czy ty miałeś/masz w ogóle do czynienia z dziećmi?

No i właśnie "Popyt kształtuje podaż" czy to wina tych osób że politycy załatwili im takie wspaniałe życie że jedynym żywicielem rodziny jest małolata co się sprzedaje za dolary ? Że nawet u nas w Polsce mała dziewczynka za głupia bluzkę na która nie stać rodziców idzie z jakimś starym fagasem uprawiać seks ? Czy to wina tych ludzi ? Nie. To wina tych (censored) polityków z bożej łaski którzy do tego doprowadzili że pracując dostajemy gówniane pieniądze i to się przenosi na nasze dzieci. Jak nie wierzysz to sprawdź. Ja jako wieloletni pracownik urzędu miasta (tak urzędnik) po czternastu latach pracy dostaję 2200. Ciekawe ile dostaje mój odpowiednik w Niemczech które przegrały wojnę. Cztery razy więcej ? Siedem razy wiecej ? Noz (censored) mać.

OT goni OT. To politycy im załatwiali życie? A "gdzie byli rodzice, się pytam" (tekst z program interwencyjnych ). Pierszy raz spotykam się z taką tezą, no ale teraz już wiem, że wszystkiemu są winni politycy You've made my day

Nie określałbym 13 latki która przeczuwa jednak w co się pakuje mianem "małej dziewczynki". Czy głupia bluzka jest warta tego? Jeśli tak, to rodzice chyba jej czegoś nie nauczyli - porażka w wychowaniu :/

Idąc Twoim tokiem rozumowania zło można usprawiedliwiać brakiem pieniedzy, a brak pieniędzy rzucić - no jasne - na polityków.


Co innego pogłaskać bratanka, siostrzenicę, co innego napastować cudze dziecko z tłumu. Rozumiem, że wiele sławnych ludzi, chcących zdobyć zaufanie ludzi, lubi pozować z dziećmi (w myśl zasady "sfotografuj się z dzieckiem, zdobędziesz poparcie matek"). Dla mnie to albo sztuczne, albo niepokojące. Dzieci raczej nie wiedzą co zrobić, pierwszy raz coś takiego widzą, nie mają doświadczenia. To, że podchodza ufnie i nie boją się takich osób, nie jest usprawiedliwieniem, a czasem elementem obciążajacym (wykorzystywanie zaufania).