Moim zdaniem, Mayka, trafiłaś w sedno sprawy.

Przy okazji, witamy na forum

Dawno tu już nikt nie pisał, ale postanowiłam napisać akurat tu, bo zainteresowała mnie wypowiedź Mayka, bo po jej przeczytaniu przypomniało mi się coć.
Chodziłam kiedyś na zajęcia fakultatywne z liturgiki, prowadzone na wydziale muzyki kościelnej. Jako że na studiach już nie ma religii, a chciałam się w tym zakresie też jakoś rozwijać, zapisałam się na te zajęcia, tym bardziej że wiedziałam że prowadził je ksiądz. Jak się okazało bardzo fajny, i oprócz zagadnień związanych z tematem, często dopytywaliśmy się o inne rzeczy. No i w temacie o muzyce na ślubie była też mowa oczywiście o samym ślubie. I już dokładnie nie pamiętam jak to było, ale mam nadzieję, że ktoś tutaj może coś wie na ten temat.
Otóż, sakrament małżeństwa jest o tyle nadzwyczajny, że udzielają go sobie małżonkowie, a nie ksiądz czy ktoś inny. No i pamiętam, że ten ksiądz coś mówił, że generalnie są jakieś przypadki, gdzie ksiądz nie jest potrzebny, żeby taki sakrament był ważnie zawarty, bo w końcu to tych dwoje ludzi udziela sobie sakramentu nawzajem. Wypowiadają słowa przysięgi. Tylko nie pamiętam w jakich przypadkach była taka możliwość. Tylko dodał, że oczywiście to nie jest tak, że każdy może, bo stwierdzi że sobie złoży przysięgę i 'wszystko można' (to w sprawie seksu przedmałżeńskiego) wiem że z chrztem jest coś podobnego, że może go udzielić osoba świecka jeśli wypowie 'formułkę' i ma do dyspozycji czystą wodę. chyba wtedy jeśli jest zagrożenia dla życia dziecka czy jakoś tak..
Mam nadzieję, że niczego zbytnio nie przekręciłam, tylko ostatnio temat seksu przedmałżeńskiego i samego małżeństwa jako sakramentu mnie interesuję, a tu na forum może są osoby znające się na prawie kościelnym bardziej niż ja i może ktoś będzie umiał mi wyjaśnić moje wątpliwości (albo napisze, że na pewno źle zrozumiałam)

Znalazłam w innym wątku (viewtopic.php?f=23&t=27475&start=45) (baran o tym pisał) po części odpowiedź na moje pytanie. Ale był to tylko jeden cytat i chciałabym się dowiedzieć jak to rzeczywiście z tym jest. Jeśli piszę w złym wątku, to proszę o przeniesienie (i poinformowanie mnie w jakiś sposób dokąd została przeniesiona) mojej wypowiedzi.

http://www.teologia.pl/m_k/zag06-7b.htm#2


A tu kanon 1116:

Dziękuję za odpowiedź

Chciałem odnieść się do postu Mayki. Być może jest tak, że Biblię należy interpretować nie odrywając ją od czasu, w którym powstała. Jednak czytając ją, widzimy, że Pan Bóg niektóre zachowania jasno i wyraźnie piętnuje i są to zachowania często wykraczające poza ówczesny krąg obyczajowy.

Nasuwa mi się więc wiele pytań i wątpliwości. Przytoczę teraz przykład postu. Nie chcę się wypowiadać, czy poszczenie jest słuszne, czy nie, ale oto co mówi Nowy Testament o tym (1 Tym 4:1-11) :


Teraz właśnie moje pytanie, czy powinniśmy znów szukać wytłumaczenia na te słowa, czy po prostu przyjąć je tak jak są one opisane, czyli z prostotą... tzn. że każdy pokarm jest poświęcony i nie powinniśmy tego w jakiś odgórny sposób ograniczać?
Jestem wierzący i praktykuję, ale czasem wydaje mi się, że katolicy mają jakąś swoją dziwną logikę, aby proste słowa pokomplikować, obudowując je w jakiś ramy historyczne, interpretując na 100 sposobów..., nie rozumiem czasem tego.
Z drugiej strony jeżeli by Kościół to źle wymyślił, a wierzę, że Duch Św. prowadzi i działa w Kościele, to takie nakazy dziwne byłyby zmienione, nie przetrwałyby. Z kolei idąc za tym tokiem myślenia Kościół w przeszłości w ogóle nie popełniałby błędów, lub chwile jego pójścia złą drogą byłyby minimalnie krótkie, bo zaraz Duch Św. by go naprostował...

Jeszcze apropo tego cytatu, napisano tam, że:

Może ktoś wyjaśni o co tu chodzi? Czyżby chodziło o celibat w Kościele? A może idąc za tokiem rozumowania Mayki chodzi o małżeństwa naturalne, czyli stosunki intymne przed ślubem? Czy może chodzi o ponowne zawieranie małżeństw, co dziś tylko jest możliwe w wyjątkowych okolicznościach...?

W innym miejscu zostało napisane tak (Mk 12:28-34):


Tu też pojawia się duża wątpliwość, mianowicie może po prostu jest tak, że rzeczywiście jest to jedno przykazanie ponad wszelkimi innymi? Tzn. jeżeli kocham Boga, modlę się, rozmawiam z nim, utrzymuję z Nim zdrową i dobrą relację, a także dbam o siebie, o swój rozwój równocześnie czyniąc dobro innym, nie wyrządzając im krzywdy to to już jest wystarczające do zbawienia. Jest wiele takich kwestii w życiu codziennym, gdzie ciężko zrozumieć dlaczego Kościół czegoś zabrania, bądź coś nakazuje. Rozumiem, że ma swoją wizję, którą zaczerpnął z Biblii nt. szczęścia człowieka. Natomiast czytając to przykazanie najważniejsze, taka wizja jawi się troszkę inaczej. Chodzi mi o te wszystkie sporne sytuacje, o które jest największy bój od lat, np. jeżeli są narzeczeni od 5 lat, jest bardzo dobrze między nimi i mają bliskie kontakty fizyczne między sobą (nawet możemy wyłączyć tu stosunek) i to, że to robią w żaden sposób nie osłabia uczucia między nimi i nie osłabia relacji z Bogiem i nie jest tak, że już prowadzi do zaspokajania swoich potrzeb drugą osobą to wg. powyższego przykazania jest wszystko w porządku. Jeżeli jest podobna sytuacje wśród małżonków i z takich czy innych powodów stosują zabezpieczenia i też ich stosunek niczego nie osłabia, robią to z uczucia to wg. przykazania jest wszystko w porządku. Przykładów można mnożyć i wcale nie chodzi tylko o te związane z seksualnością.

Nie jest czasem tak, że wśród licznych ścieżek zakazów i nakazów, tracimy to najważniejsze przykazanie ze swojego horyzontu? Oczywiście te nakazy i zakazy są po to, żeby miłość do Boga zwiększyć, ale nie macie wrażenia, że dzieje się odwrotnie?

Ktoś powie, że to dla naszego dobra, żeby ustrzec nas przed tym, czy przed tamtym, ale kiedy jest większy pożytek dla człowieka, czy np. spędzając noc ze swoją dziewczyną, aktem woli podejmie decyzję, że "nie dobierze" się do niej mimo tego, że ma czasem chęć, czy będzie unikał spędzania z nią nocy w jednym łóżku, ale gdy tylko taka okoliczność zajdzie to wtedy dopuści się tego i owego? Albo czy wtedy, gdy nie zje mięsa, bo mu ktoś tak nakazuje, czy wtedy gdy sam zdecyduje się, że zrobi to, by zwiększyć kontrole nad samym sobą i siłę woli...?

Jak widzicie nasuwa się duuuużo wątpliwości. Chciałbym, żeby ktoś się do tego odniósł. Pozdrawiam

To może ja się odniosę

Kwestia interpretacji rozmaitych tekstów zawsze będzie sporna. Bowiem każdy tekst powstaje w określonym czasie i miejscu. W Biblii najmniej „historyczną” Księgą bodajże jest Genesis. Czytałam niegdyś „Genesis” Tadeusza Żychiewicza, cykl tekstów publikowanych w Tygodniku Powszechnym.

Wg T. Żychiewicza słowa opisujące stworzenie świata są jakby „rwane”, wychodzą z trudem z umysłu autora Księgi, który otrzymał jednocześnie objawienie od Boga i zbyt ubogi materiał językowy, by móc opisać prapoczątki ludzkich dziejów.
Spotykamy się z tym i my na co dzień, wszak język nie jest w stanie oddać naszych uczuć i emocji, a każda myśl przelana na papier czy w mowie wydaje się czasem „nie nasza”.

Jednak nawet najprostsze, najkonkretniejsze słowa z Genesis nastręczają trudności interpretacyjnych poprzez swoją prostotę właśnie i plastyczność – został oddany pewien obraz, który jak wiadomo – przekazuje ideę, a nie opis faktograficzny.

Odnośnie cytatu, który przytoczył bolec…




Widzisz wątek o jedzeniu można interpretować w kategoriach postu, ale można i w kategoriach wegetarianizmu – to odnośnie dzisiejszych czasów. Ale może rzecz dotyczyła żyjących niegdyś tzw. ascetów, którym umartwianie ciała przesłoniło wartości duchowe? Dla których post był ważniejszy od drugiego człowieka? A może ludzi, którzy dopiero przyjdą po nas…



Słyszałam że Kościół wszak na początku nie był zbytnio za małżeństwem – spodziewano się szybko nadejścia końca świata, więc pierwsi chrześcijanie raczej na ewangelizacji pogan się skupiali. Można tu przytoczyć słowa Św. Pawła „Chciałbym, że wszyscy byli jako ja…” Liturgia małżeńska pojawiła się dopiero w średniowieczu, a obecne czasy pokazują nam już olbrzymią ewolucję kościoła: Sobór Watykański II, teologia ciała Jana Pawła II itp.
A przecież rozmaite prawa, także religijne, na przestrzeni dziejów zakazywały małżeństw np. mieszanych, niewolników, mezaliansów.

Wszystko zależy od tego, w jakich czasach żyje interpretator tekstu – Tobie jako pierwszy nasunął się temat celibatu księży innym seksu przedmałżeńskiego, za sto lat – może być to coś całkiem innego.

Z przytoczonego cytatu osobiście wyczytałam ogromną troskę o człowieka. Żeby starał się w życiu religijnym być mniej „historycznym”, a bardziej „duchowym”. Właśnie dlatego, że jest tylu fałszywych proroków – mamy szukać prawdy na własną miarę, ale tylko poprzez zaufanie Bogu. W przeciwnym wypadku – można popełnić zło nawet pod godłem wiary. Znamy i takie przypadki z historii.
Trudno teoretyzować, która sytuacja której pary będzie bardziej moralna która mniej.

W Środę Popielcową usłyszałam fajne kazanie. Ksiądz rozpoczął od historii młodej dziewczyny, która chodziła do innego kościoła a nie do parafii; jej słowa: „W kościele chcę słyszeć o Dobrej Nowinie”. Ksiądz wywiódł z tego trafny przekaz o pokusie moralizowania z ambony wśród księży (ja osobiście bym dodała, że także w życiu codziennym wśród świeckich) oraz o poszukiwaniu szansy przez ludzi. Że Wielki Post jest taką szansą i nie chodzi o to, żeby coś nam się w nim udało, ale żeby „wyruszyć w drogę”. Podobna zachęta bolec bije z przytoczonego przez Ciebie wyżej cytatu

Mayka, udało Ci się choć raz 'przekonać' kogoś, kto w kwestii seksu przdmałżeńskiego uważa inaczej niż Ty, że to rzeczywiście ma sens? Bo ja nie wiem ile razy próbowałam, róznymi sposobami, ale niektórzy i tak swoje, np. podając to przykazanie o miłości.. A poza tym, ja dokładnie rozumiem Twoje rozumowanie, dla mnie to jest naturalne dlaczego seks przed ślubem jest grzechem, a to co dla mnie naturalne, dość trudno ująć w słowa i innemu wytłumaczyć.. ale jestem pewna, że zaraz się ktoś przyczemi do tego:


Dlaczego miłość małżeńska jest dobrem wyższym? Znaczy to, że małżonkowie bardziej się kochają niż narzeczeni? Przecież nad 'innymi kwestiami związku' można pracować też po ślubie. A nawet trzeba.
I na takie coś co byś odpowiedziała?

Witaj Noelko
„Nie przyszedłem pana nawracać...
po prostu powiem, że... wierzę Panu Bogu jak dziecko..."?

W kwestii wiary nikogo się nie przekona. Bo to sprawa wiary właśnie. W dodatku niektóre punkty są tak zapalne, że zwykła wymiana poglądów może przerodzić się w zażartą dyskusję i próbę przekonywania – ja jego, on mnie. I jeszcze skłócić ludzi.

To jak w reklamie TP S.A – czujesz czy rozumiesz? Otóż właśnie ja odczuwam różnicę pomiędzy jednym rodzajem miłości a drugim. Nie wiem, jak to napisać, bo zahacza już o kwestie intymne, a nie chciałabym tak na forum się uzewnętrzniać… Po prostu tak mam, że jestem wrażliwa na wszystkie kwestie seksualne i widzę nawet w swoich myślach, słowach czy czynach, że można i ukochaną osobę potraktować przedmiotowo. Dla mnie grzechem jest nie tyle sam fakt różnych odniesień, co myśli, czyny i uczucia, które skupiają się głównie na sobie, a nie na tym, żeby współtrwać z drugą osobą.

Dlaczego miłość małżeńska jest dobrem wyższym? Dla mnie to wyraz najwyższego zaufania – na tyle komuś ufam, że oddaję siebie, na całe życie. Chyba nie każdy jest przeczulony na punkcie chronienia siebie, swoich uczuć i ciała. Stąd nie każdy potrzebuje małżeństwa, żeby współżyć, traktując czasem ślub jako formalność.
A nawet jeśli nie – jego miłość ma inny wyraz niż ten mój. Ktoś współżyjąc przed ślubem może być szczęśliwy – ja nie, ja będę żałować w pewnym sensie, jeśli to zrobię, bo wiem, że teraz nie potrafię tyle dać, co później. Wcale to nie oznacza, że małżonkowie kochają się bardziej. Miłość jako taka po prostu ulega przemianom. Byle na lepsze.

Mam przyjaciółkę, z którą uwielbiamy dyskutować światopoglądowo. Ona kompletnie inaczej myśli niż ja. Nigdy się nie przekonywałyśmy tylko poszerzałyśmy swoje poglądy. Każda została przy swoich A jednak po swoim ślubie napisała mi, że miałam rację, bo „seks w małżeństwie jest zupełnie inny”…

Przytoczyłam w poprzednim poście słowa mojego narzeczonego, bo uświadomił mi pewną sprawę. Jeśli się czeka, bo „tak ma być”, „tak być powinno”, „nie wolno”, „kościół zabrania”, „tak sobie postanowiłam/-em”, „chcę być lepsza/-y od innych” to nie ma to wartości. Jeśli czekam, bo uważam, że rozwinie to moje uczucie, że więcej z siebie dam, będę umiała/ł drugą osobę przyjąć - to jest to czekanie dla miłości i z miłości.

Zawsze się też coś traci – choćby spontaniczne, młodzieńcze uniesienia, jakąś swobodę i szalone chwile – często wspomnienia wielu małżonków. Trzeba sobie to uświadomić.

Może inni mają swoją drogę do miłości… Dla mnie ta jest lepsza, bo ustrzegła od błędów i chronię siebie. Dla wielu par seks przed ślubem jest wyrazem miłości. Ale widzę też wiele krzywdy, rozczarowań, kobiet sfrustrowanych, ciąż niechcianych, braku miłości, traktowania przedmiotowego itd. Czekanie na pewno chroni.

No i jeszcze coś… facet, który ma temperament, a jednak sam potrafi mówić nie i czekać, wiedząc, że seks przed ślubem jakoś cię zrani, to… jest naprawdę COŚ Nawet jeśli sam nie podziela twojego poglądu, chcąc-niechcąc rozwija swoją miłość. Ale musi wiedzieć, co i dlaczego czujesz, że to dla waszego dobra.

Zaraz mnie stąd wyrzucą za przydługie posty;)…
pozdrawiam słonecznie

Noelko miłość po ślubie nie jest (przynajmniej nie tak zaraz) "większa" niż przed ale jest- "uświęcona". Dlatego jest dobrem wyższym. Ja wierzę głeboko w to uświęcenie miłości, w to że w małżeństwie chrześcijańskim jest poza parą jeszcze Duch i On działa, zwłaszcza jeśli się Mu pozwala.
My nie zachowywaliśmy czystości przed ślubem- byliśmy młodzi, myśleliśmy wtedy inaczej niż teraz. Ale byliśmy jedynymi partnerami dla siebie. To że nie zachowywaliśmy pewnie jakoś nam nie "zaszkodziło" jaki małżeństwu (Bóg jest wielki i wybacza ) a może? Nie odpowiemy bo nie wiem jak by było w innej sytuacji. Ale teraz jestem pełna podziwu i szacunku dla młodych ludzi którzy są tak dojrzali i świadomi że potrafią "w imię miłości czekać"

Doskonale rozumiem Wasze wypowiedzi, bo jak pisałam, dla mnie to naturalne, że seks to dopiero poślubie i jestem przeszczęśliwa że u nas rzeczywiście nastąpiło to dopiero po ślubie. I ja nawet mogę powiedzieć, że niby się nic nie zmieniło, ale właśnie ta świadomość, że to jest już mój mąż, że przysięgaliśmy sobie, coś zmieniła
Tylko boli mnie, że są osoby, znam takie, które były wcześniej głęboko związane z Bogiem, a potem właśnie przez seks przedmałżeński nie mogły przystępować do Komunii i ich relacje z Bogiem trochę się poplątały. I ja chciałabym pomóc, właśnie tłumacząc dlaczego jest to grzech, ale do niektórych to po prostu nie dociera. Ja sobie to wszystko poukładałam, znalazłam różne argumenty, z różnych punktów widzenia. Ale to jedno stwierdzenie, że jeśli się coś robi z miłości, to to nie może być złe (czyli nie może być grzechem) ma tak wielką siłę, że po prostu nie da się do takich osób dotrzeć.. I martwi mnie to, bo ja chcę dobrze. A wychodzi na to, że ja tylko potępiam innych, albo uważam się za lepszą, (albo przynajmniej za lepszą katoliczkę) - bo ja coś rozumiem, a ktoś tego zrozumieć nie potrafi..
Ostatnio często o tym myślę, i nie daje mi to spokoju..

Droga Noelko,

Sęk w tym, że jeśli ktoś tego „nie czuje”, to go nie przekonasz żadnymi racjonalnymi argumentami.
Jeśli martwisz się o przyjaciół, jedyne, co możesz zrobić to mówić im o dobru, jakie dzięki czekaniu stało się Twoim udziałem. Być może sama odkryjesz w sobie rzeczy, o których dotąd nie wiedziałaś

Przeciwieństwem grzechu zawsze jest Dobro i to ono powinno wybijać na pierwszy plan. A już zwłaszcza dzisiaj, kiedy brakiem grzechu jest po prostu nieczynienie drugiemu i sobie krzywdy. Kiedyś grzechem było np. niewywiązywanie się z obowiązku posłuszeństwa (rodzicom czy mężowi). Dziś to już zanikło. Podobnie jest z seksem przed ślubem – nie jest traktowany jako grzech, który dziś kojarzy się z bólem i cierpieniem, a nie przyjemnością, jaką jest współżycie, zwłaszcza z miłości. Tego procesu prawdopodobnie się już nie zatrzyma.

Nie bez kozery pisałam o sobie – moje doświadczenia są jedynym punktem odniesienia dla mnie, podobnie jak Twoje dla Ciebie, dla innych - ich własne przeżycia.

Uważam, że miłość ma różne wymiary i czekanie do ślubu pozwala odkryć jej inny wymiar, jakiś taki trzeci… To jest właśnie to Dobro, którego ja doświadczam – uczę się miłości bardziej i głębiej.

A jakie dobro było Twoim udziałem? Czym możesz się podzielić z przyjaciółmi? Uważaj jednak na to, żeby nie moralizować ani nie ustawiać się na piedestale. To trudna sztuka. Nie spodziewaj się też efektów, być może Ty ich nigdy nie zobaczysz, ale Twoi przyjaciele odczują. Nawet za kilka lat.

Pan Bóg z każdego naszego działania może wyprowadzić dobro.