Ta, np. gradobicia i kokluszu...
Ja wiem, że bardzo chcielibyście, żeby było tak prosto, ale takie uproszczenia są zarówno nieuprawnione jak i ciąg przyczynowo-skutkowy niemożliwy do udowodnienia, no chyba, że przyjmujemy, iż kolegę M., petting doprowadził(by) do zniewolenia sexem i (przyszłych) zdrad w małżeństwie. W takim razie - dziękuję za świadectwo.

petting..jest dotykiem,ktorego nie powinno by c pomiędzy wolnymi ludźmi...dotyk,czułość cielesna,seks jest dopuszczony tylko i wyłącznie w małżeństwie..i nie jest to wymysł kościoła-ale ustanowienie Boga--Bóg jest Bogiem zazdrosnym,nasza miłość ,miłość Jego stworzenia należy się przede wszystkim Jemu..i ON ma być pierwszym i głównym odbiorca tej miłości...jedynym wyjątkiem,jest miłość małżeńska..gdzie człowiek kieruje swoje pragnienia w kierunku drugiej osoby..ta miłość jest owocna (dzieci)..jest niejako pozwoleniem człowiekowi aby brał udział w tworzeniu---do czego prowadzi petting,czy seks pozamałżeński?..tylko do zaspokojenia siebie...a wiec,egoistyczne wykorzystanie drugiej osoby--że tej drugiej tez przyjemnie?..owszem..ale jesteśmy winni jej grzechowi przeciw czystości..kto kocha,nie naraża drugiej osoby

Agvis jeśli chodzi o ekspozycję na grzech to właśnie zastanawia mnie to podejście. Lepiej, żeby człowiek unikał takich sytuacji jak ognia (wtedy na 100% do niczego nie dojdzie), czy lepiej, aby w sytuacji sprzyjającej nauczył się mówić "nie"? Nasuwa się naturalna odpowiedź że druga opcja przynosi większy pożytek dla rozwoju duchowego człowieka. Czemu uogólniamy? Osoby, które raczej by nie potrafiły mówić "nie" powinny unikać sytuacji takich, osoby z silniejszą wolą powinny móc w takich sytuacjach uczestniczyć.

ps. akurat chodzi mi w tym wątku o petting "z finiszem"

Apropo wypowiedzi Madzi... ogólnie nauka Kościoła jest logiczna i wiele rzeczy ma naprawdę sens. Jednak zastanawiam się czasem, czemu Kościół nie funkcjonuje trochę inaczej. Teraz jest jakby takim surowym ojcem, który często zabrania, bo tak a jak się nie podoba to jesteś "be". Na pewnie nie służy to zatrzymywaniu buntujących-poszukujących przy nim.

Czemu zaś Kościół nie mówi mniej więcej tak: macie dwie drogi postępowania, trudniejsza będzie od was więcej wymagać, ale Bóg obiecuje Wam niesamowite szczęście, jeśli wytrwacie naprawdę będziecie mieli super; możecie też wybrać tę drugą, trochę na skróty, bardziej po swojemu, ale Wasze szczęście nie będzie takie jak w tej pierwszej...

Nie chodzi mi o to, że ta druga to droga grzechu, ale po prostu Kościół mam wrażenie, czasem za bardzo ostro wypowiada się co jest grzechem a co nie a do tego ciężkim bądź nie...
Mam wrażenie, że powinno być to bardziej takie świadome podejście do człowieka, przedstawienie mu tego idealnego modelu postępowania oraz tego bardziej przeciętnego. Dzisiaj mamy tylko ten idealny a reszta jak z różnych względów się nie godzi to ma przechlapane.

Metanoia właśnie niesamowicie uogólniłeś. Czemu właśnie wierzący mają taką tendencję do używania takich prostych skrótów. A co jeśli kogoś to nie prowadzi do tego? Może po prostu tak mówią ludzie, którzy są super silnej wiary i nie mają takich problemów? A co z pozostałymi słabszymi?

renata widzisz dałaś sensowny post i ma w sobie wiele argumentów i pomyślę nad nimi. Dzięki
ps. czy Ty jesteś osobą, która niegdyś miała nick ataner na czacie?

Bolec,
Nie odbieram, że jak się nie podoba, to jesteś "be". Zasady Kościoła są wymagające. Bóg wymaga od nas świętości, czyli radykalizmu. I tyle. Ale nie jest odbierana szansa na przebaczenie, poprawę i późniejsze sensowne życie.
Chciałbyś, żeby Kościół poluźnił zasady dla buntowników? Wtedy by zostali? Kościół rozmyty przestaje być prawdziwy. Ze sztucznym by ktoś chciał się bratać? Z erzacem?

BlueDracko: Ty naprawdę nie rozumiesz o co Mi chodzi? Czy robisz to specjalnie?
Nigdy nie stwierdziłam , że wiem coś lepiej od Boga po prostu mam rozum i sumienie o Bóg dał mam Biblie i tam powinniśmy szukać drogi do Niego a nie przez Kościół Katolicki , który na swoich rekach ma krew niewinnych ludzi , których przez pokolenia zabijał w imię Boga rzecz jasna.Tylko nie wiem jakiego .

Jasne, ale bolec pisał że jest z dziewczyną od dawna, i że myśli o ślubie, więc nie jest to raczej ta sytuacja.

Ale odpowiadając na pytanie bolca:
...niestety muszę się przychylić do agresywnej, ale mimo wszystko prawdziwej retoryki MadziK1987:


Tak niestety można to ująć. Nauka Kościoła poświęcona seksualności nie została ludziom dana na kamiennych tablicach ani w Kazaniu na Górze; powstała na drodze długich wywodów filozoficzno-teologicznych i tyle; trzeba się stosować, choć nikomu krzywda się nie dzieje. "Argumenty" przeciwko będą zwykle tautologiami ("warto czekać, by być blisko z tą właściwą i jedyną osob" - MaBi), albo niczym niepopartym zastraszaniem ("Petting jest drogą do zniewolenia sexem i przyszłych zdrad w małżeństwie i wielu innych problemów" - Metanoia, "do czego prowadzi petting (...) ?...tylko do zaspokojenia siebie..." - renata155).

Dziwi mnie jeszcze zdanie autora wątku:

Według nauki Kościoła petting i stosunek z penetracją to ten sam grzech, jedynie o różnym natężeniu... przy pettingu dochodzi jeszcze grzech nieskładania nasienia w pochwie. Ciekawe że dla Ciebie to coś innego

Madzia:

Kilkakrotnie stwierdziłaś, że Ty lepiej wiesz co jest grzechem, a co nie. Lepiej niż teolodzy, Kościół Biblia. A przecież chrześcijanin wierzy, że biblia jest słowem Boga, czyli - wiesz lepiej, niż Bóg. Kościół jest (wg. chrześcijan oczywiście) instytucją powołaną przez Boga w celu prowadzenia ludzi do niego. Jezus obiecuje, że "bramy piekielne go (Kościoła) nie przemogą", pomimo ludzkich grzechów i niedoskonałości. Albo więc odrzucasz biblię jako przesłanie Boga do ludzi (ok, wolno Ci, tylko bądź konsekwentna i nie używaj pojęcia grzechu w ogóle ani nie podpieraj się biblią), albo ją przyjmujesz - ale wtedy z Kościołem.
Chciałbym również nieśmiało podnieść, że instytucje powołane do życia przez "racjonalistów", którzy "wiedzieli lepiej" (niż Bóg, Kościół itd.) jak powinien żyć człowiek mają na sumieniu krew wielokrotnie większej liczby ludzi, niż ta, którą obciąża się wyprawy krzyżowe i wszelkie inne uznawane dzisiaj za niewłaściwe pomysły Kościoła.
Jeżeli uważasz, że Ty rozumiesz biblię lepiej niż Kościół, któremu została ona przez Boga dana, to jest to przejaw skrajnej pychy i zadufania w sobie.

Nie wydaje mi się, żeby Kościół zabraniał pettingu ze względu na to, że nie można robić sobie przyjemności przed ślubem. Wszak można się przytulać, całować, można sobie zrobić coś smacznego do jedzenia, iść do kina. Kościół wychodzi z prostej zasady: wytrysk ma być w pochwie żony. Dlatego zabraniane jest to, co prowadzi do innych sytuacji: wszelkie zbliżenia poza małżeństwem, wszelkie zbliżenia nie prowadzące do złożenia nasienia w wiadomym miejscu. Wszystko, co wychodzi z tego założenia, wszelkie nauki, zakazy, nakazy są logicznie uzasadnione. Samo założenie? Cóż, dla wielu osób współżycie jest czymś bardzo ważnym, a jeżeli nie jest się małżeństwem wszystko może się zdarzyć, więc Kościół w pewien sposób stara się chronić młode osoby przed dodatkowym zranieniem po rozstaniu. Co do małżeństw: nauka że nie można sobie robić przyjemności bez wytrysku w pochwie jest uzasadniana jedynie tautologią, czyli błędnym kołem na zasadzie "nie bo nie". Niektórym małżeństwom może pasuje, ale większość z tego powodu ma problemy i kryzysy.


Nie, Bóg jest miłością i chce, abyśmy wzajemnie się miłowali- wszyscy tak samo! Małżeństwo nie jest wyjątkiem, ale sposobem na to, by człowiek tak wielką miłość mógł łatwiej odczuć (gdybyśmy nie łączyli się w pary podejrzewam że byłoby trudniej). Oczywiście zdarzają się święci, którzy potrafią kochać wszystkich ludzi i do tego powinniśmy dążyć, ale to jest wyjątkowo trudne. Petting zaś jest odwrotnością zaspokajania siebie. To obdarzanie przyjemnością drugiej osoby i nie ma w tym nic z egoizmu, przeciwnie. Petting jest sposobem na powiedzenie drugiej osobie: "Kocham Cię i nie chcę nic w zamian". Myślę, że jest to jeden z najpiękniejszych sposobów okazywania sobie miłości.

kocham cie i nie chcę nic w zamian...jest działaniem na rzecz dobra drugiej osoby,na spędzaniu czasu,rozmowie,chodzenie do kina,klubów,uczestniczenie w spólnych działaniach...ale dotyk oznacza już wyłączność..a wyłączność jest dla małżeństw///miłowanie wzajemne,nie oznacza wzajemnego dotyku..a że Bóg jest Bogiem zazdrosnym znajdziesz w piśmie potwierdzenie tej zazdrości nie raz..nie wyklucza to jego miłości..miłość do wszystkich,i święci...świętość to nie idealność..ta miłość naprawdę jest dostępna dla wszystkich-pod warunkiem że człowiek trochę sie potrudzi,zacznie prosić Boga o czystość relacji,i zacznie prosić o wzrost miłości do Niego--i On to zrobi Sam...Sam oczyści pożądliwość człowieka..i jest to możliwe,bo sama to przeszłam...miałam ogromny problem z uczuciem ,z fascynacją do przyjaciela,uczuciem które nie powinno miec miejsca...i zrobił to z dnia na dzień--nie ma pożądania,nie ma podniecenia w jego towarzystwie,nie ma wyłapywania drobnych dotknięć....ciało jest nieczułe,ale serce płonie ..i zaczyna płonąć dla innych--i to jest naprawdę o wiele wartościowsze,niż dotyk--ja obstaję przy swoim,dotyk tylko i wyłącznie dla małżonków---gdy zacznie sie poznawać drugiego człowieka od dotyku,to wcale sie go nie pozna..nie wejdzie sie głębiej..ponieważ dotyk rzeczywiście zniewala,a jego przyzwolenie zakrywa inne ważne fakty dotyczące drugiej osoby...tak uważam,tak zaobserwowałam u siebie..tak zaobserwowałam u innej bliskiej mi osobie..któremu właśnie rozwaliło się narzeczeństwo po długoletnim byciu ze sobą--dla niego to tragedia,ja to widzę jako oczyszczenie i Jego pomocna dłoń..aby dobry i wartościowy człowiek..nie zagubił się w grzechu(dodam,że byli już narzeczeństwem,i była ustalona data ślubu-wiec niejako,dlaczego nie seks?..ano właśnie dla tego,że ostatnie słowo należy do Boga..właśnie w tym widzę zazdrość Boga też )

Bolec, akurat teraz zmagam się z rezygnacją ze słodyczy w Wielkim Poście. I staram się, by nie było ich w pobliżu. Ułatwienie? Jak najbardziej, ale skoro wiem, iż mogłabym się mimo wszystko skusić, wolę nie ryzykować. Osoba o silniejszej woli może sobie ustawiać wokół czekoladki. Jak "pęknie" to złamie postanowienie, ale nic więcej się nie stanie.

Jeśli ktoś mimo dobrych chęci straci hamulce przy pettingu, strata jest ogromna i nieodwracalna. Warto więc ryzykować i ćwiczyć się na tak poważnej kwestii? I czy w ogóle taka zabawa jest poważna w wykonaniu dorosłego człowieka? No i w końcu tutaj chodzi o dwie osoby. Dbanie o rozwój duchowy połączony z narażaniem drugiej osoby nie jest zbyt wartościowy, w moim mniemaniu.

I czy ktoś wie, czy istnieje jakieś oficjalne stanowisko KK w sprawie pettingu?

BlueDracko : Nigdy nie sądziłam, że wiem coś lepiej niż biblia .Nauka Kościoła w wielu momentach kłoci się z biblią i tu bardziej wieże biblii , którą dał mam Bóg niż kościołowi którego prawa stanowią ludzie .
Mam nadzieję, że zrozumiesz po polsku bo pisałam to wiele razy .

Zgadzam się. Na pewno Bóg chce, żeby każdy człowiek był święty i kochał Go jak najbardziej, ale chyba ciężko jest mimo tego ocenić, czy niektóre czynności są grzechami ciężkimi, czy lekkimi, czy w ogóle są nimi.
Czy sam fakt, że człowiek nie byłby gorliwy za bardzo w wierze, czyli nie dążył do największego możliwego szczęścia (w moim poprzednim poście ten I wariant) już sprawia, że postępuje on źle i grzeszy ciężko? Nie ma stanów pośrednich między świętością, a byciem złym i zepsutym?

Czy te słowa są komentarzem do fragmentu o całowaniu się przed ślubem? Czy mam rozumieć, że uważasz, że każdy dotyk jest przed ślubem zły? Moim zdaniem jest to mocno przesadzone. Uważam, że przed ślubem pewne czynności są jak najbardziej dozwolone, na przykład przytulanie i całowanie. Ja sobie nie wyobrażam w każdym razie związku bez takiego delikatnego okazywania sobie miłości. Wydaje mi się, że po prostu każdy musi granicę postawić sobie sam. Nie czarujmy się, gdy kogoś kochamy, sama myśl o drugiej osobie potrafi wywołać podniecenie, ale nikt nie postuluje, by w ogóle się przed ślubem nie widywać. Podniecenie będzie i powinno być obecne w związku, a kompletne unikanie kontaktu może doprowadzić do tego, że dwie osoby zabiją między pożądanie, przestaną się pragnąć. Taki przypadek też znam, gdzie ślub praktycznie nic nie zmienił, bo dwie osoby przyzwyczajone, bardziej stały się przyjaciółmi niż kochankami.

I nadal obstaję przy tym, że Bóg nie jest zazdrosny, a przynajmniej nie jest zazdrosny o miłość człowieka do człowieka, bo zwyczajnie jest źródłem tej miłości.

Są, ale i tak w końcu będziesz zaklasyfikowany do jednej z tych kategorii,
więc jeśli będziesz krążył gdzieś blisko środka,
to skąd wiesz, że będziesz jeszcze po tej wygranej stronie, a nie po tej przegranej?
Może się też okazać, że podział będzie przeprowadzony niesymetrycznie,
więc nawet niewielkie oddalenie (jakby się mogło wydawać) od świętości, będzie nas zaliczało już do tej drugiej grupy.

Madzia:
Czytam biblię, a robią to również wszyscy prezbiterzy Kościoła. I jakoś nie znajduję tych sprzeczności, podobno dla Ciebie, o krynico mądrości, tak oczywistych. Stąd śmiem wnioskować, że przesadzasz w samoocenie.