Madzia: mylisz naukę Kościoła ze swoimi urojeniami.

żar: najpierw obiła Ci się o uszy bzdurna "informacja" o tym, jak to za największego swojego wroga Kościół uważa kawałek lateksu. Ta druga "informacja" jest tylko rozwinięciem tej pierwszej.

Przepraszam, ale wkurzają mnie genialni, nieomylni i wszystkowiedzący ignoranci polegający na plotkach bardziej niż na lekturze źródeł.

BlueDracko : Nie wiem czy słowa katolickiego księdza można zaliczyć jako moje urojenia?
Co do nauki kościoła to faktycznie dopuszcza on tylko NPR w wyjątkowych sytuacjach nie na co dzień- więc to nie jest platka.
Ja tam nauki kościoła katolickiego nie uznaje ale też nie oceniam. Fakty są faktami Kościół katolicki nie uznaje żadnej antykoncepcji dopuszcza jedynie NPR w wyjątkowych okolicznościach .
W myśl tej nauki każdy kto nie jest chory albo ubogi a świadomie odkłada bądź rezygnuje z poczęcia grzeszy nawet jeśli do tego celu używa NPR.
Zdaję sobie sprawę , że w śród księży też można spotkać się z różnymi opiniami ten który to mówił był widocznie bardzo konserwatywny .
Ale skoro są różne opinie i np. spowiednicy mają różne zdanie na ten temat to co w końcu wg KK jest grzechem?

Zacznijmy od tego, że Kościół nie zaleca współżycia osób nie pozostających w trwałym, jedynym i wyłącznym związku małżeńskim. Pragmatyka wskazuje na to, że w przypadku seksu pozamałżeńskiego, który sam w sobie jest grzechem ciężkim, użycie środków antykoncepcyjnych może ograniczyć kolejne grzechy będące konsekwencją tego pierwszego i zasadniczego - roznoszenie chorób, aborcję itd.
Kościół nigdy i nigdzie nie zabraniał używania jakiejkolwiek antykoncepcji we współżyciu pozamałżeńskim.
Użycie natomiast antykoncepcji w małżeństwie, niezależnie od nauki Kościoła, jest co nieco bezsensowne.
Istnieją szczegółowe sytuacje, gdy antykoncepcja w małżeństwie jest usprawiedliwiona (mniejsze zło), ale nigdy nie będzie zalecaną postawą małżonków, gdyż typowo kłóci się ona z miłością.

Po jaką cholerę zawiera małżeństwo młody i zdrowy człowiek, który nie chce mieć dzieci?
Człowiek taki grzeszy przede wszystkim przeciw zdrowemu rozsądkowi i naturze (biologia mówi o zachowaniu gatunku jako podstawowym celu życia danego gatunku), a potem dopiero ewentualnie przeciw jakimś zaleceniom Kościoła.

Rozumiem, że my w XXI wieku w przeciwieństwie do naszych przodków sprzed 100 lat jesteśmy bardzo ubodzy - oni mieli po 2 samochody, 4 telewizory i 50 m. kw. mieszkania na głowę i stać ich było na 4..6 dzieci. My mamy już tylko po jednym samochodzie i 30 m. kw., więc jeśli stać nas będzie na jedno dziecko, to już heroizm. A przede wszystkim nie stać nas, bo musimy odkładać pieniądze na środki antykoncepcyjne, których używanie i kupowanie jest miernikiem naszej dojrzałości i odpowiedzialności. To, że wyginiemy jest przy tym mało istotne - najważniejsze, że nie skrzywdzimy dziecka siostrzyczką lub braciszkiem, a pracodawcy - urlopem macierzyńskim.

Nie wiedziałem, że roznoszenie chorób jest grzechem.
Zabraniał kontaktów pozamałżeńskich, a środków antykoncepcyjnych zawsze i wszędzie.
Chyba że wcześniej nie zabraniał, a dopiero teraz się to zmieniło?
Homoseksualista podejmujący się wstrzemięźliwości seksualnej również grzeszy przeciwko zdrowemu rozsądkowi
(biologia mówi, że człowiek jest jednym z nielicznych gatunków
podejmujących kontakty seksualne - również jednopłciowe - dla przyjemności).

Elbrus:
Wprawiasz mnie w zdumienie!

Oczywiście, że rozprzestrzenianie chorób, podobnie jak nadmierny wysiłek i złe odżywianie, jest grzechem przeciwko przykazaniu "nie zabijaj". Gdzieś Ty się uchował, że nie wiesz takich rzeczy?

Następne Twoje zdanie świadczy o tym, że nauczanie Kościoła w kwestii seksualności człowieka znasz z antykościelnych agitek pod tytułem "Kościół walczy z prezerwatywami". I tu jeszcze większe moje zdziwienie, bo myślałem, że jednak masz jakąś świadomość tego, o co (a nie "z czym") Kościół walczy. No to się zdziwisz (o ile zechcesz się dowiedzieć): Kościół "walczy" o miłość małżeńską, a w tej antykoncepcja jest przeszkodą (wyjątki typu "mniejsze zło" istnieją, ale nie zmieniają reguły).
Kościół nie wypowiada się na temat antykoncepcji poza małżeństwem, podobnie jak kodeks karny nie opisuje warunków, jakie musi spełniać złodziej albo morderca, żeby kradzież lub morderstwo było zgodne z prawem i miłe sądom.
Idąc jednak po linii nauczania Kościoła i za głosem praktycznym - jeśli już ktoś musi zabić (i tak popełnia grzech śmiertelny), niech zrobi to tak, by zadać ofierze jak najmniej bólu. Jeśli musisz się bzykać z prostytutką - zabezpiecz się, żeby nie zarazić żony (cudzołóstwo i tak będzie, ale nie będzie grzechu przeciwko "nie zabijaj" w odniesieniu do żony). Analogicznie - współżyjąc z jeszcze-nie-żoną zabezpiecz(cie) się, żeby potem nie skrobać. Proste?


W Twoim ujęciu - idąc tym torem - przeciw zdrowemu rozsądkowi grzeszy każdy monogamista, bo w naturze każdego żywego stworzenia leży poligamia.

ŚWIADOME roznoszenie chorób jest grzechem.
Jeśli nie jest świadome, bo czegoś nie da się przewidzieć, to grzechem nie jest.Nie kieruję się żadnymi agitkami - ani antykościelnymi ani prokościelnymi.
Ja też się dziwię temu, że tego nie wiem.To wiedziałem.
Kościół uczy, że każdy dodatkowy grzech jest powiększaniem zła,
więc jeśli Kościół namawia grzesznika do popełniania dodatkowych grzechów,
to wprawia mnie to w zdumienie.Nie jest proste, bo wcześniej napisałeś:
Kościół nie wypowiada się na temat antykoncepcji poza małżeństwem.
To jak to w końcu jest:
wypowiada się, czy się nie wypowiada, bo już mieszasz kompletnie tak, że nie wiem o co chodzi?
To nie jest moje ujęcie i tor, tylko TWOJE.
//a poligamia leży w naturze nie każdego żywego stworzenia, choć jest przeważającym modelem

Dorosły człowiek wie, że zmiana partnerów seksualnych grozi roznoszeniem chorób. Niewierność małżeńska stanowi zagrożenie zdrowia, którego każdy współżyjący płciowo powinien być świadomy - to bardzo dobry argument również za nie zachęcaniem młodzieży do współżycia.

Wbrew anytkościelnym agitkom kościół NIE namawia cudzołóżców do nieużywania prezerwatywy poza małżeństwem.

Nie ma żadnego dokumentu kościelnego regulującego antykoncepcję poza małżeństwem. Wiem, że dla propagandystów to dziwne i niezrozumiałe, bo przecież oni od dawna trąbią o wrednym Kościele, co każe dzieciom bzykać się grupowo bez prezerwatyw i roznosić choróbska, ale taka jest obiektywna prawda. Nie wierzysz - czytaj encykliki i traktaty moralne i szukaj zakazów antykoncepcji przy zdradzie małżeńskiej - nie znajdziesz. Tak samo, jak w żadnym kodeksie karnym nie znajdziesz zaleceń dotyczących mordowania. Kościół głośno i oficjalnie mówi czego nie wolno robić (np. współżyć poza małżeństwem) oraz ew. podpowiada jak robić to, co należy robić. Kościół w nauczaniu publicznym nie mówi, jak należy poprawnie popełniać grzech cudzołóstwa, bo żadnego grzechu nie można popełnić "poprawnie".

Antykoncepcja jest grzechem przeciwko miłości małżeńskiej. Nie da się moralnie oceniać antykoncepcji poza kontekstem małżeństwa - to chyba jest klucz do Twoich wątpliwości, Kolego Elbrus.

Kiedy jednak dochodzi do spotkania grzesznika - cudzołożnika ze spowiednikiem, to oczywiste jest, że lepiej, żeby taki człowiek nie dokładał następnych grzechów sobie i ich skutków otoczeniu - i tu przychodzi nauczanie, tym razem prywatne, przez spowiednika, o "mniejszym złu". Takie samo "mniejsze zło" występuje też w pożyciu małżeńskim, gdy antykoncepcja, grzeszna oczywiście, chroni przed innymi sytuacjami, jeszcze bardziej grzesznymi.

Całkiem normalna i wcale nie sensacyjna była niedawna wypowiedź papieża mająca charakter takiego nauczania, o tym, że ludzie zmieniający partnerów (chodziło bodajże o męskie prostytutki) powinni używać prezerwatyw. Oczywiście "postępowcy" zaryczeli zgodnie, że "Kościół już nie walczy z prezerwatywami".

Co do zakończenia: nie znam faceta monogamicznego Z NATURY. To człowiek, wierzymy że za inspiracją Boga, wymyślił małżeństwo monogamiczne jako formę lepszą od poligamii, chociaż sprzeczną z naturą, ale za to mającą inne zalety - lepsza opieka nad dziećmi chociażby.
Małżeństo monogamiczne nie jest zgodne z prawem naturalnym - jest od tego prawa LEPSZE (tak wierzymy i uważamy), dlatego je uprawiamy.

Czyli jeśli ktoś uprawia seks pozamałżeński,
to lepiej już stosować tabletki, które mogą czasem zadziałać poronnie (wielokrotnie),
niż narażać się na mniej lub bardziej prawdopodobne ryzyko,
że kobieta może (ale nie musi) usunąć bardziej rozwinięte już dziecko,
tak?Postaram się zapamiętać.

A. Kościół naucza, że nie należy "uprawiać seksu pozamałżeńskiego".
B. Stawiasz alternatywę: wielokrotna aborcja we wcześniejszej fazie, albo jednokrotna w późniejszej. Równie dobrze można zapytać, czy wolałbyś mieć dwójkę dzieci, które zginęłyby w wypadku w wieku 3 lat, czy jedno, które zginęłoby w wieku 6 lat. Ja Ci nie odpowiem - nie życzę Ci doświadczenia ani pierwszego, ani drugiego wariantu. Jak pomnożysz liczbę dzieci przez wiek - wyjdzie to samo. Jaki sens ma arytmetyka uprawiana na człowieku i jakie mamy kwalifikacje do uprawiania takiej arytmetyki? Bogami to my raczej nie jesteśmy...

Odnośnie poligamii - zapamiętaj, bo taka jest prawda (to zresztą też usłyszałem w kościele, i trudno było się z tym nie zgodzić tak na rozum).

Dlaczego jesteś taki ostrożny i w punkcie B. już nie napisałeś, że Kościół naucza?
Wcześniej napisałeś coś takiego:
//pogrubienie moje
Czy w przypadku stosowania antykoncepcji hormonalnej (w tym wczesnoporonnej) w kontaktach pozamałżeńskich
Kościół:
- naucza,
- sugeruje/radzi,
- pozostawia to osądowi sumienia

W kościele różne rzeczy usłyszeć można.
Ważne jest to, co można usłyszeć w Kościele.

Jak wczesnoporonna - to nie antykoncepcja. Jak by nie było "koncepcji" - to nie byłoby czego "ronić". Poprzednio dyskutowaliśmy o antykoncepcji. Aborcja to co nieco inny temat - już nie "nie cudzołóż", a "nie zabijaj". Nie ma na ziemi człowieka, który byłby uprawniony do decydowania, kogo należy zabić, żeby było lepiej - czy więcej młodszych ludzi, czy raczej mniejszą liczbę starszych. Nie ma też dylematu moralnego - aborcję jako morderstwo należy odrzucić - to już nie jest kwestia etyki seksualnej, a prawa do życia. O etyce seksualnej można mówić przed poczęciem.

Drodzy koledzy zostawmy już zdrady, seks przed ślubem.
Jesteście katolikami więc odpowiedzcie Mi na tytanie :czy Kościół popiera używanie NPR w małżeństwie jako stały środek antykoncepcyjny?
NP. mamy parę , która nie jest biedna ani chora ma trojkę dzieci i więcej nie chce czy używając NPR aby nie mieć dzieci grzeszy czy nie wg. nauki kościoła oczywiście?

Są też sytuacje "nie wiem czy, ale na wszelki wypadek".
I wtedy naprawdę nie można mieć pewności, czy doszło do poronienia, czy nie doszło.Jeśli stosowanie takich środków jest aborcją,
to wiele tysięcy Polek powinno być z automatu ekskomunikowanych.
Jednak tak nie jest:
viewtopic.php?f=50&t=27224 - tabletka 72 po
A co byś zrobił, gdyby ktoś ci kazał decydować:
- zginie więcej młodszych,
- zginie mniej starszych,
- jeśli nie zdecydujesz, to zginą wszystkie

Można też mówić po poczęciu, bo są tacy ludzie (wyobraź sobie), że po poczęciu dziecka ludzie kontynuują współżycie,
co czasem może zagrażać życiu dziecka.
Wtedy należy mówić o prawie do życia i etyce seksualnej.

Madzia: skoro "ma trójkę dzieci", to raczej trudno ją posądzać o zamknięcie na płodność. Skąd wiesz, czy stan zdrowia kobiety pozwala na zajście w ciążę? Po trzech porodach sporo może się nadwerężyć i kolejne ciąże mogą być zagrożeniem dla zdrowia.

Elbrus:
1. Jeśli wrzucasz bombę do ciemnego pokoju to też nie wiesz, czy ktoś zginie w wybuchu - przecież być może pokój jest pusty. Chciałeś zabić - nie zabiłeś. Fakt - nie masz grzechu zabójstwa, bo akurat nikogo nie było. A gdyby ktoś był?

2. (hipotetycznie oczywiście) Zastanowiłbym się nad możliwością pozbawienia życia osobnika, który składa taką propozycję. Z całą pewnością byłoby to najmniejsze zło.

3. Czasem każdy ruch matki może zagrażać życiu dziecka. Bezruch zresztą też. Istotne jest, by nie podejmowali współżycia z intencją pozbawienia życia dziecka (np. wiedząc od lekarza, że współżycie zagraża dziecku).

4. Nie wymyślaj - temat uważam za chwilowo wyczerpany.

Magda ja mam jedną uwagę. NPR to nie jest antykoncepcja. Założeniem antykoncepcji jest robienie czegoś aby ubezpłodnić (człowieka lub sam stosunek). Stosując NPR wykorzystujesz tylko wiedzę o bilogii człowieka. Nic przeciw płodności nie robisz.
Madziu, jestem w małzeństwie od 12 lat i jestem w Kościele, jesteśmy w Domowym Kościele więc można powiedzieć że jakos tam jesteśmy bliżej zaangażowani.
I tak naparwdę wygląda to tak- masz możliwość w sposób etyczny i nie sprzeczny z nauką Kościoła planować rodzinę. (NPR). A to JAK ty tą rodzinę będziesz planować daje ewentualne pole do "grzesznego" stosowania NPR. Każda rodzina ma inną sytuację i każda będzie brała inne rzeczy pod uwagę.
- jeżeli ktoś jest zamożny, ma jedno dziecko i strasznie wzbrania się przed drugim bo..... (bo zeby to pierwsze miało wszystko, bo żeby kariera i to i tamto) a nie ma obiektywnych przeszkód- nawet jeśli stosuje tylko NPR moim zdaniem może być to grzech
- znam rodzinę bardzo zaangażowaną w KOsciele gdzie jest świadomie zaplanowane 5 dzieci. Są to dość zamożni ludzie z własną działalnością , sporym domem- oni tak rozeznali swoją sytuację życiową. Mają 5 wspaniałych, bardzo zdolnych dzieci, które kształcą się wszechstronnie- języki, zdolności muzyczne , studia itp. To jest dla mnie przykład na wielką otwartość, na chęć zaproszenie do swojego domu więcej niż standardowe 2-3 dzieci - mają możliwości i tak je wykorzystują
- ale może być tak że ktoś np choruje na chorobę gdzie ciąża jest dużym zagrożeniem, może pogorszyć stan zdrowia matki- i to jest niewątpliwie wazny powód żeby nie planować kolejnego dziecka.
- może być tak że matka boi się o utratę pracy bo albo jest głownym żywicielem rodziny albo z jednego dochodu nie są w stanie się utrzymać- a świat współczesny jest tak przyjazny dla młodych matek jak doskonale wiemy
- może być tak że małżeństwo opiekuje się np chorym obłożnie rodzicem i nie mogliby pogodzić kolejnego dziecka z tą opieką..
i tysiąc innych przykładów.
Nie ma arbitralnie ustalonego ile masz planowac dzieci. Nie ma powiedziane czy 2 czy troje czy więcej. Nikt tego nie narzuca. Wiemy - i to potwierdzi każdy rodzic mający więcej niż jedno- że zaplanowanie tylko jednego bez waznych powodów jest błedem, jest krzywdą dla dziecka. Dziecko nie ma możliwosci rozwinąć naturalnej relacji z rodzeństwem której nie da się zastąpić niczym i która jest ważnym elementem życia. Dziecko jest poza tym na przyszłosc pozbawione najbliższej rodziny.
Poza tym mam wrażenie że jeśli człowiek powierza swoje zycie Bogu, przychodzi chwila że Bóg puka do drzwi małżonków i przypomina jakoś.... i gdzieś tam zaczyna pojawiać się uparta myśl że może jeszcze nie wszystkie nasze dzieci są z nami, że może jeszcze Pan chce nam powierzyć kolejnego maluszka. Jeśli poprostu, tak jak wszystko oddajesz to Bogu, jakoś w naturalny i harmonijny sposób Bóg będzie to regulował. I nie oczekuje od nas (myślę) że puścimy wszystko na żywioł i nic nie będziemy planować- bo dał nam rozum po to żebyśmy poznali cykliczną płodność z jaką przecież to On stworzył kobiety (jakis sens to miało przecież!), ale może oczekiwać że odpowiemy na to Jego wezwanie. Znam wiele rodzin chrześcijańskich gdzie jest np dwoje dzieci i nagle pojawia się wracający co chwilę temat że może by jeszcze jedno coś w tym jest, Madziu. Mniej walcz, więcej zaufaj Bogu. Nie ma bardziej przyjaznej małzeństwu i rodzinie filozofii jak nauka chrześcijańska. To nauka chrześcijańska jest podłożem miłości, wierności, uczciwości, to ona daje siłę czasem żeby zachowac wiernośc, żeby z czegoś w imię dobra rodziny zrezygnować- to ona tak naparwde daje największe bezpieczeństwo właśnie dzieciom, kobiecie jako matce. Mąż zaangażowany w chrześcijaństwo nie zdradzi żony, nie skrzywdzi jej, nie zostawi samej z dziećmi.
I jeszcze coś- Bóg prowadzi każdego z nas inaczej. Ja jestem pewna że mnie prowadzi też przez moją pracę. I że nie oczekuje ode mnie że zrezygnuję z pracy po to żeby mieć co roku dziecko (pomimo że teoretycznie może mogłabym nie pracować i bysmy jakoś się utrzymali) . Nigdy nie dał mi takiego znaku, ani takiej myśli, wręcz przeciwnie. Myślę że wybrał dla mnie taką drogę zeby pracowała w swoim zawodzie gdzie mam bardzo wiele możliwości realizowania chrzescijaństwa:)