Acro,

modlący się szybciej zdrowieją, rzadziej chorują - było o tym bodajże w wyborczej. "Amerykańscy naukowcy" zbadali mózgi osób uprawiających modlitwę (buddystów, katolików, Żydów) i odkryli zmianę struktury mózgu u osób modlących się. Badania wskazują, że modlitwa nie jest obojętna dla zdrowia - reguluje ciśnienie krwi, zapobiega udarom, wzmacnia układ odpornościowy (sic!)

Generalnie, Bóg nie zawraca sobie wiecie czego tym życiem, bo wie, że życie człowieka jest jak zęby mleczne - niektórym wypadają zdrowe, innym dziurawe, ale wszystkim wypadają. Z punktu widzenia Wszechmogącego jakość tego życia ma nas jedynie skłonić do "podejmowania" dobra.

W przypadku niemowląt konających na raka, nie zapominaj że dusza to coś więcej niż ciało i rozwój umysłowy, cierpienie odciska się na duszy człowieka, a małe dziecko tak samo ma duszę, jak i każdy inny człowiek. Bóg jeden raczy wiedzieć, czemu to ma służyć.

Nie dysponujesz zdolnością poznawczą Boga i Jego mądrością, nie wiesz, czy sposób jaki wybrał nie jest NAJLEPSZY z możliwych - ja wiem, że być może WYDAJE CI SIĘ, że stworzyłbyś lepszy - ale musisz wziąć pod uwagę, że Bóg jest mądrzejszy od Ciebie.

Pamiętasz, co się stało z bohaterem filmu Bruce Wszechmogący? Świat bez cierpienia w wydaniu Acro funckjonowałby podobnie, czyli dysfunkcjonował :D:D

Buddyści się nie modlą, chodzi więc raczej nie o wpływ modlitwy, ale medytacji, a to zupełnie inna para butów. Podobne efekty daje też muzykoterapia czy inne formy transu albo medytacji.Ale poproszę o link, chętnie bym przeczytał.

Ja za to zrewanżuję się tym:
Our study had 2 main findings. First, intercessory prayer itself had no effect on whether
complications occurred after CABG. Second, patients who were certain that intercessors would
pray for them had a higher rate of complications than patients who were uncertain but did receive intercessory prayer.
http://www.templeton.org/pdfs/press_rel ... _paper.pdf

Badania sfinansowała fundacja Tempeltona, a więc bardzo proreligijna. Badania przeprowadzono na dużej próbie, zrandomizowane, zaślepiono, nie powiem, porządna robota, kosztowała pewno miliony dolców. I wyszło, ze modlitwa nic nie daje - co gorsza, jak pacjenci wiedzą, ze o nich się modli, to rokowania stają się gorsze!!!


Chcesz powiedzieć, że Bóg katuje ludzi na ziemi żeby lepiej mieli potem?! Męki tu skracają pobyt w piekle? Służą do zrobienia "odcinku na duszy'? Wszechmocny i miłosierny inaczej "odcisnąć na duszy' nie potrafi? Po co w ogóle te 'odciski'? Wszechmocny nie potrafi od razu zrobić duszy z odciskiem?

Acro,

http://arc.ekai.pl/europa/?MID=523
http://ekai.pl/wydarzenia/polska/x502/u ... j/?print=1
http://health.howstuffworks.com/wellnes ... ealing.htm

i wiele, wiele innych

Odpowiadając na drugie pytanie, jeszcze raz powtórzę NIE WIESZ, czy wybrany przez Boga sposób nie jest tym najlepszym i najbardziej "optymalnym". Oceniasz go ze SWOJEGO punktu widzenia, który może nie być wystarczający - konfrontując Twoją logikę, frustracje i pomysły na upgradey z Istotą, która jest wszechpotężna, istnieje od zawsze i stworzyła takie rzeczy, jak prawa fizyki, którymi rządzi się cały wszechświat i od których współzależy - Istotą, która miała NIESKOŃCZENIE wiele czasu, żeby przemyśleć swoje zamiary i plany, i która uznała, że wybrane rozwiązanie jest najlepsze - dokonujesz oceny bardzo, bardzo subiektywnej, podobnie jak małe dziecko, które uważa że dentysta jest zły, bo wyrywa ząb....

Czy pani dentystka jest zła, bo robi "kuku"? Czy neurochirurg jest zły, bo kroi dzieci?

A może nie są miłosierni?

Jedyną odpowiedzią na to pytanie jest bardzo mądry paradoks przedstawiony przez Elbrusa - że skoro przez nasze ograniczenia poznawcze nie da się stwierdzić, że Bóg jest zły, nie da się również stwierdzić, że Bóg jest dobry.

Osobiście skłaniam się nieśmiało ku poglądowi, że Bóg jest dobrocią - gdyby się zastanowić, gdyby poczytać sobie trochę o historii ludzkości, w ogóle - ze zwykłego doświadczenia, można dojść do wniosku że zło nie jest "stwarzające". Że "zło" niszczy, anihiluje, ubezwłasnowolnia. Więc o ile Bóg jest siłą "pozytywną", stwarzającą - nie posądzałbym Go o złe zamiary.

Skoro jest ich tak dużo, to daj choć jedno konkretne, co?

Dwa pierwsze linki to to samo badanie, w którym sami badacze zauważają, że nie da się z nich wyprowadzić zależności wiara=zdrowie. Stwierdzają tylko, że załamanie wiary sprzyja załamaniu zdrowia - co chyba jest logiczne, bo podobnie się dzieje w przypadku straty pracy, rozwodu itp poważnych zmian w życiu.

Trzecia praca - a właściwe artykuł:
1. modlitwa reguluje pracę serca, ciśnienie itp. Dokładnie to, co pisałem, zwłaszcza że w cytowanym w twoim artykule badaniu dokładnie taki sam efekt dało klepanie mantry:

Both prayer and mantra caused striking, powerful, and synchronous increases in existing cardiovascular rhythms when recited six times a minutehttp://www.howstuffworks.com/framed.htm?parent=prayer-healing.htm&url=http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=61046

2. O innych badaniach sam twój artykuł pisze, ze są kontrowersyjne, bo nie izolują modlitwy jako jedynego czynnika:

This may be due to the power of prayer, but it could also be explained by a tendency toward clean living, as many religions call upon their devotees to foreswear health risks like alcohol, cigarettes and casual sex. In addition, people active in their communities of faith may receive the help of social bonds within their religious groups.

Ja proszę o konkretne badanie, które wskaże, że ludzie, którzy się modlą o zdrowie albo za których się modlą, szybciej zdrowieją. Jesli jest tak, jak piszesz, powinna byc to wyraźnia zależność, łatwa do wychwycenia.


Jeżeli zakładasz, że boska logika jest inna od naszej, to skąd wiesz, czy 'nie zabijaj' po boskiemu nie znaczy 'jedz co czwartek hot doga'? Założenie, ze Bóg kieruje się innymi zasadami niż my czyni bezsensowną jakąkolwiek religię, bo nie wiadomo jak interpretować jego instrukcje. Poza tym znowu: zakłądanasz że wszechmocny nie potrafi nam tak wytłumaczyć swoich poczynań, abyśmy je zrozumieli? Nota bene faktycznie coś z tą jasnością przekazu u niego nie tak, bo jedna Biblia a ile odłamów, kościołów, kościółków i sekt!...


Nie zgadzam się (nie mogę ocenić Boga, ale mogę ocenić jego działania względem nas, a te nie są miłosierne), ale nawet jeśli ok: to także wg Ciebie i Elbrusa gadanie w kółko o Bogu jako miłosiernym jest nieuprawnione. A mimo to w kółko klepiecie tę mantrę. To jak jest?

Acro, zrozumiałeś wszystko "na odwyrtkę",

właśnie o to chodzi, że nie jesteś w stanie OBIEKTYWNIE ocenić działania Boga wobec ludzi, bo zachowujesz się wtedy, jak dzieciak na fotelu u dentystki, który krzyczy, że dentystka jest wcieleniem szatana, bo mu przez pół godziny wyrywała zęba z dziąsła.

MOŻESZ ocenić działanie Boga SUBIEKTYWNIE z perspektywy "małego dziecka", czyli naszej ludzkiej.

Możesz powiedzieć, że z punktu widzenia osoby cierpiącej Bóg nie jest miłosierny. Ale to nie znaczy, że RZECZYWIŚCIE, OBIEKTYWNIE nie jest miłosierny. Tak samo jak z punktu widzenia dziecka lekarka jest zła, bo mu wbiła igłę w tyłek. Bolesny zastrzyk może chronić przed śmiercią. Cierpienie może.... - własnie tego nie wiemy, bo jesteśmy ograniczeni ludzkimi zdolnościami postrzegania. Zupełnie tak, jakby pewne skutki cierpienia były "ultrafioletem" i ludzkie oko ich nie widziało.

Problem polega tylko na tym, żeby odpowiedzieć na pytanie "co to znaczy obiektywnie"? Musi to być jakiś układ odniesienia, w którym na jednym końcu jest Bóg, a na drugim człowiek, coś umożliwiającego bezstronne spojrzenie pozwalające zanalizować racje Jednej i drugiej strony.

Wreszcie, wierz mi - "lansowanie mantry" o Boskiej dobroci wcale nie jest takie proste jak się może wydawać, wspomniałem wcześniej, że Bóg daje ją poznać temu, kto jej szuka. W Biblii Bóg działa niemal zawsze jako wybawiciel, oswobodziciel, jest jak "Batman", który zstępuje w najbardziej odpowiednim momencie, żeby pomagać słabym i bezbronnym. To pierwszy powód. Drugi powód jest taki, że cała cywilizacja europejska wyrosła na idei Boga chrześcijańskiego, w tym wolności i prawa człowieka, cała "etyka" współczesnego cywilizowanego człowieka, podobnie jak muzyka i sztuka. Tyle dobrego nie powstałoby z byle koncepcji "orbitującego czajniczka", o której za parę lat nikt nie będzie pamiętał. Trzeci powód to osobiste doświadczenie, wiele wysłuchanych próśb, obserwowane i doświadczone cuda - to nigdy nie daje stuprocentowej pewności, ale pozwala uwierzyć, a przynajmniej mieć nadzieję, że Bóg jest kimś więcej, niż tylko kapryśnym absolutem demonizowanym przez niewierzących frustratów.

Różnica jest taka, że my, ludzie (tu: denstysta i rodzice dziecka) mamy swoje ograniczenia, i nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć gówniarzowi, że to wyrywanie to mus, ani nie potrafimy zastąpić wyrywania niczym bezbolesnym.

Czy twój Bóg jest Wszechmocny? I nie może stworzyć tak samo działającego świata ale bez cierpienia?


No fajnie - jakieś dowody? Ludzie wierzący są szcześliwsi chociaż, jeżeli już nie zdrowsi? Dziwne, bo w rankingach satysfakcji życiowej nieustannie przodują najbardziej zlaicyzowane kraje jak Islandia, Dania, Norwegia, Holandia...


I co - od paru tysiącleci nie nadarzył się 'odpowiedni moment'?


Ranking 'etyk"? To ciągle u mnie wygrywają buddyści ze swoim niesamowotym szacunkiem dla życia i skromnością. I wspaniałą, choć nie do końca matarialną cywilizacją, jaką stworzyli. Poza tym - co to ma do rzekomego miłoseirdzia ?


Twoje osobiste doświadczenie jest pewno lepsze od mojego? Jak chcesz te 'doświadczenia" porównywać, żeby znależć najprawdziwsze?

cytat
> Dziwne, bo w rankingach satysfakcji życiowej nieustannie przodują najbardziej zlaicyzowane kraje jak Islandia, Dania, Norwegia, Holandia...<
może dlatego że wprowadzono już albo i niedługo się to zrobi - eutanazję .jeszcze tylko zabijać upośledzonych i raj na ziemi . tylko ca mają zrobić ci którzy pomimo cierpienia chcą dalej żyć , a tak się nieszczęśliwie złożyło że mieszkają w tych najbardziej zadowolonych społeczeństwach typu np - holandia .

To wprawdzie OT, ale przynajmniej coś nowego w dyskusji więc poproszę cię - czy możesz rozwinąć tę myśl, bo nie chwytam, co chcesz powiedzieć? Sądzisz że dopuszczalność eutanazji powoduje taki wzrost szczęścia w społeczeństwie?!

A co ma wykonywanie obowiązków do miłosierności?Dentysta nie potrzebuje kochać pacjenta, żeby wyrwać mu ząb.Równie dobrze może go nienawidzić.
Po drugie żaden dentysta nie "gania" za Tobą,żeby ci wyrwać chorego zęba i w ten sposób "na siłe Cie uszczęśliwić". Dentysta nie sprawia Ci bólu celowo, ból owszem może towarzyszyć całej tej sytuacji. Idziesz wyrwać zęba, właśnie po to żeby już nie bolał i idziesz z własnej woli.
Czy Bóg pyta jakiegokolwiek człowieka: chcesz ? obdaruję Cię nowotworem- to Cie uszczęśliwi w dalszej perspektywie?No i ciekawe ilu ludzi to w ogóle uszczęśliwi?


Widocznie wola Boga jest inna skoro dopuszcza do ich śmierci. Bóg w "swojej miłosierności" i wszechwiedzy, na pewno widzi tę cała sytuację w szerszej perspektywie niż CI których ta smierc dotyka...

acro to dokładnie ty stwierdziłeś , bo dając przykład o jakimś zadowoleniu czy satysfakcji w danym społeczeństwie musisz wziąć pod uwagę specyficzny rodzaj życia który dokładnie funkcjonuje w takiej grupie . ale ja dostrzegam coś innego - mianowicie , osoby dotknięte cierpieniem mając do wyboru eutanazję lub dalsze życie w cierpieniu , wybiorą to drugie .natomiast eutanazje w 90%propagują ludzie zdrowi i młodzi ..to jest dopiero dziwoląg .
co stworzył Bóg na początku - raj - gdzie nie było żadnego cierpienia . lecz człowiek posiadając wolną wolę dokładnie sam sobie zgotował to co ma .a miłość Boga objawiła się w tym że prostując drogi pogmatwane przez człowieka wydaje siebie na śmierć . człowiek powinien sobie zadać pytanie po co mi wolna wola , jeżeli do niej nie dorosłem .oto jaka dziwna sytuacja - japończyki zbudowali elektrownie atomowe - co się teraz dzieje to widać . ale na przekór temu co możemy zaobserwować dalej przepycha się budowę tego typu elektrowni . jak to wytłumaczyć . bo rozsądku w tym za grosz .
następny jakiś kataklizm obojetne gdzie i obojętne jaki i wzniesie się larum do Boga - dlaczego ?

Stalin czy Mao też mieli szerszą perspektywę.

I Hitler też.
Tak to prawda. Jeśli ktoś uważa, że Bóg działa ok, powinien konsekwentnie uważać, że ci trzej panowie również działali słusznie, bo przecież oni tez działali dla czyjegoś dobra.

Ps(Moja wypowiedź:Widocznie wola Boga jest inna skoro dopuszcza do ich śmierci...., była oczywiście ironiczna-gdybyś nie zauważył)

Chcę odpowiedzieć, może robiłem to dość chaotycznie.
Postaram się więc powiedzieć jeszcze raz jak ja to rozumuję.

Co do cierpienia dziecka i cierpienia ogólnie oraz modlitwy.
Bóg moim zdaniem nie zsyła choroby, a powoduje ją nazwijmy natura (drobnoustroje, dziedziczenie itp.). Bóg czasami ludzi od tego cierpienia wybawia (jeżeli jest to zgodne z Jego wolą i planem) między innymi poprzez modlitwę, choć nie zawszę. Nasze modlitwy mogą nie być wysłuchane, jeśli w naszym życiu jest:
- niewyznany grzech (Izajasz 59,2)
- nieprzebaczenie (Mateusz 6,14-15)
- nieposłuszeństwo (1 Jana 3,21-22)
- niewłaściwa motywacja (Jakub 4, 2-3)
- niezrozumienie woli Bożej (1 Jana 5,14)
Co do miłosierdzia to wiem, że z cierpieniem jakiejś osoby nie jest łatwo szczególnie małego dziecka przejść do porządku dziennego lecz cierpienie to łaska, gdyż czujemy choć część tego co czuł Jezus,a to przybliża nas do zbawienia, dlatego mówimy o miłosierdziu. Bóg tak umiłował świat, że Syna Swego Jednorodzonego dał aby każdy kto w niego wierzy nie zginął ale życie wieczne miał. Sami nie dali byśmy rady wybawić się od złego.

Co do placebo:

(Dzieje 3,1-10; Dzieje 5,12-16)
(Marek 1, 41,42)
I wiele wiele innych.
Poza tym Jezus mówił:
Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: Przesuń się stąd tam!, a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was. (Mt 17:14-20)

U nas śmiertelników często tej wiary brakuje.

A co do koncepcji miłosiernego Boga:
Może to tylko twoja koncepcja miłosierdzia a nie Boga?

Ciekawe, kto w takim razie decyduje się na eutanazję - skoro wszyscy mieliby decydować się na dalsze życie.


Primo - nie słyszałem żeby ktokolwiek propagował eutanazję - chyba że to taki skrót od propagowania prawa do eutanazji.
Dwa - skąd wiesz, że 90% zwolenników prawa do eutanazji to ludzie młodzi? Może tak, nie wiem, może nie, proszę o dowody.

I jak powyższe mają się do silnej laicyzacji krajów o najwyższym poziomie satysfakcji życiowej?


Ciekawe jak. Zjedli jabłuszko. A kto to złe jabłuszko tam usadowił? Bóg. Nie przewidział bidulek? Mało że przewidział, to od początku wiedział, Więc wszystko odbyło się za jego wiedzą i za jego przyczyną. Chyba, ze sugerujesz, ze coś może się dziać wbrew woli wszechmocnego...


Zadawać pytania sobie może, tylko co wynika z odpowiedzi? Moze zrezygnować z wolnej woli w zamian za brak cierpienia? I Bóg nie potrafi pogodzić wolnej woli z brakiem cieprienia? Jakiś nieudacznik z niego.,

Jeżeli Bóg zechce zabić trochę ludzi kataklizmem to zabije - ale czy to wina ludzi? Bóg może ludzi pozabijać też i wiatrakami, jeśli akurat trafią na zły humor Miłościwego.

tak się mi widzi że ty młody jakiś jesteś to do p1
p2 o to samo idzie tylko ładnie ubrane
p3 czyżbyś chciał powiedzieć że starzec pragnie aby go zabili
p4 a skąd twoja wiedza ze jabłuszko było złe
p5 nie za Jego przyczyną ale z wolną wolą człowieka
p6 podchodząc do zła i dobra nie zapominaj kto to był szatan
p7 czy przykład o japonczykach ci nie wystarczył czy może go nie zrozumiałeś .
p8 a gdzie pozabijał wiatrakami daj przykład
hłe , hłe , hłe .